Лех Валенса: «К великим всегда цепляются»

Экс–президент Польши Лех Валенса готов и дальше бороться «за свободную Польшу» — против нынешней власти, Гданьск, Польша, апрель 2016 года. Фото: Czarek Sokolowski/AP photo

Валенса заявил, что сам готов «выйти на баррикады», чтобы добиться смены правительства, сформированного право-консервативной партией «Право и справедливость» (ПиС) Ярослава Качиньского. «Когда эта демагогия и популизм не оправдают себя и люди поймут, как они (политики ПиС. — NT) вредят Польше, тогда нужно будет принять мужское решение, и, скорее всего, я его приму, — и мы закончим деятельность этого правительства, которое так вредит Польше»,— заявил экс-президент, комментируя недавнюю резолюцию Европарламента, выразившего обеспокоенность судьбой демократии в Польше**.

О своем видении ситуации в Польше, а также собственного места в истории Лех Валенса рассказал NT.

* Подробно об этом скандале — в материале «Дело сексота Болека» (NT, № 7 от 29.02.2016 г.)

** В середине апреля депутаты Европарламента выразили озабоченность «сужением полномочий Конституционного трибунала в Польше, что создает угрозу демократии, правам человека и верховенству права». Речь идет о предложенных «ПиС» поправках в закон, согласно которым решения трибунала должны приниматься двумя третями голосов судей, а не обычным большинством. В начале марта трибунал признал предложенные «ПиС» поправки несоответствующими Конституции.

«Победителей не судят»

12 апреля Институт национальной памяти (ИНП), который проводит анализ подлинности документов из досье генерала Чеслава Кищака, пригласил вас ознакомиться с бумагами, касающимися так называемого агента Болека. По словам президента ИНП Лукаша Каминьского, «аутентичность документов не вызывает сомнений». А у вас есть сомнения?

Что значит «аутентичные»? Это значит, что это не копии, а оригиналы. Но кто автор этих документов? Они считают, что автор — это я. А я считаю, что документы — подделка. То есть я хочу сказать: они аутентичные, но сфабрикованные. Это не пришлось бы доказывать, если бы не было уничтожено 100 томов моей документации — да-да, обо мне, о моей борьбе собрано 100 томов документов! Но Служба безопасности все уничтожила, оставила только один том, и тот тонюсенький. И полностью подделанный.

«Есть слова Кищака, что никакого агента Болека он не знает, а они, понимая, что эти документы ложь и обман, выставляют их напоказ. Так нельзя было делать!»

Многим показалось странным, что «папки Кищака» всплыли слишком уж внезапно.

Мне это кажется не странным, а подозрительным. Не мог генерал Кищак написать, чтобы эти папки открыли только спустя пять лет после смерти Валенсы! Видимо, тот, кто это действительно писал, так меня боялся, так боялся того, что я опровергну весь этот обман, что решил дождаться, когда я пять лет в гробу пролежу и вот тогда точно не смогу опровергнуть всю эту ложь. Смешно! Генерал бы так не сделал. Понятно, что кто-то за всем этим стоит.

Вы опубликовали в Facebook фрагмент документа, где генерал Кищак заявляет, что «не помнит, чтобы когда-либо видел документы так называемого агента Болека и что «не имеет понятия, почему Лех Валенса связан с этим псевдонимом».

Генерал Кищак действительно так заявил в прошлом году. А ИНП обнародовал так называемые папки Кищака, даже не проверив подлинность документов. Ну представьте! Есть слова Кищака, что никакого агента Болека он не знает, а они, понимая, что эти документы ложь и обман, выставляют их напоказ. Так нельзя было делать! Сначала надо было проверить и только потом обнародовать.

Вы написали в Facebook, что все это «огромная провокация». Кому и зачем она нужна?

Я потом вот что еще написал тем, кто подделывал документы: «У меня нет к вам претензий. Это была борьба. У вас были аргументы, что Россия нас не отпустит, не позволит нам вырваться на свободу. А Валенсу все любили — он классный мужик! Но может все довести до трагедии. Потому что, если борьба будет слишком активная, Россия вмешается. Поэтому нужно было затормозить Валенсу! А вы не могли справиться с Валенсой! Даже бумаги подделывали, чтобы Валенса перестал быть лидером «Солидарности»! И я, Валенса, не имею к вам претензий — это была борьба! Но борьба закончилась! А сегодня подделанные вами документы используют другие!»

Допустим. Но что бы вы ответили тому, кто спрашивает вас, были ли вы агентом Болеком?

Ничего бы не сказал. Я бы просто посмеялся. Послушайте, я был во главе забастовочного движения. И какой у меня, по-вашему, был выбор? Обижаться на власть? Не разговаривать с ними?

Я вел себя иначе: я разговаривал, я познавал их, я защищал моих людей, готовился начать борьбу, как только представится возможность. И потому выиграл. Ведь это я победил! Значит, они помогли мне больше, чем я им. Я должен был себя обучить, должен был узнать тонкости работы их Службы безопасности, чтобы понять, как с ними бороться. Мне говорят: «вы не должны были с ними разговаривать». Я выбрал другой путь. И победил. И потому Польша стала свободной. А победителей вообще-то не судят.

Недавно в одном интервью вы сказали, что никогда еще не сталкивались с таким количеством обвинений.

Знаете, чем больше человек собой что-то представляет, тем больше его атакуют, и — тем выше его значимость. Так и со мной. Раз со мной борются — значит, я сильный, значит, я все еще опасный противник.

Где отношение к вам сегодня лучше — на родине или за границей, где вы часто бываете?

За границей все всё понимают. И поражаются, как я красиво все разыграл, что в Польше больше нет коммунизма. Хотя нам никто не давал шанса!

Истоки лидерства

Почему вообще вы стали участвовать в забастовочном движении? Зачем вам это было нужно?

Скажу так: я впитал антикоммунизм с молоком матери. Во-первых, я из верующей семьи, во-вторых, я не соглашался с коммунистическими лозунгами, а в-третьих, мои родители не соглашались с тем, что делали коммунисты. Мои родители воспитали меня в антикоммунизме.

Понятно, что я не готовился стать лидером забастовочного движения. Это случайность. У меня был такой прямой и смелый характер, что я не уступал, если был с чем-то не согласен. Амбиции, простое воспитание, несогласие с несправедливостью — все это привело к тому, что я возглавил борьбу. Смелости у меня было достаточно много, у других ее не было. Каждый мог стать лидером, а стал я.

Распространено мнение, что простой рабочий из деревни не смог бы стать лидером «Солидарности», а значит, в реальности им управляли тогдашние польские элиты.

Сейчас уже можно признаться: я был антиэлитарный. Этих людей из элит я считал «яйцеголовыми». Потому что они всегда мешают и всегда что-то мудрят. Я вовсе не отрицаю, что они прекрасны в каких-то профессиях, и вовсе не отказываю им в уме. Однако в политике с этими умными людьми как-то сложно. Потому что у них всегда какие-то идеи. Я так про себя думал: говорите-говорите, я все равно сделаю по-своему. Пять раз сделаю, пока они обсуждают свои идеи. У меня не было времени! Дискутировать часами — это хорошо, но не для революции. Дискуссии никто не хочет слушать! Во время революции должно быть так: есть вождь, остальные должны его слушать. Поэтому я отодвинул элиты и стал опираться на рабочие массы. А из-за того, что элитами мы пренебрегали, они сегодня имеют ко мне претензии.

Вы совсем ничего не боялись?

Ничего! Только Пана Бога. И немножко жену.

Что было самым сложным в то время?

Сложные вещи происходят сегодня. Тогда мы разрушали, а разрушать всегда проще. И это у меня хорошо получалось. Но я бы хотел остаться в истории и как строитель нового.

А что вы сделали не так в те годы?

Все было сделано идеально. Конечно, какие-то мелочи были… Скажем, надо было бы чаще говорить «спасибо», «извините». Но в остальном — все было идеально.

Странные люди

Некоторые польские политики пытаются доказать, что слава Леха Валенсы как борца с коммунистическим режимом построена на лжи, и вообще после «папок Кищака» современную историю Польши нужно переписать…

Знаете, в политике всегда так. Нашего великого Пилсудского тоже осуждали. К великим людям всегда цепляются. А я победил в великой борьбе, и потому, конечно, у меня есть противники. Я же политик. Борющийся политик.

За что вы боретесь сегодня?

За свободную Польшу! То, что сегодня происходит в Польше, мне не нравится. Я сейчас вам объясню. Демократия — это конкуренция, борьба за место в избирательном листе. Каждый борется! Это война — каждого с каждым. Но война должна происходить в железных рамках закона. Мы, новые государства, получившие свободу, не научились еще жить в рамках закона. Мы нарушали не только закон как установленный правопорядок, но и закон с точки зрения морали. Всему этому нужно учиться. У нас же слишком мало опыта, прошло слишком мало времени.

«Нашего великого Пилсудского тоже осуждали. К великим людям всегда цепляются.  А я победил в великой борьбе, и потому, конечно, у меня  есть противники»

То есть двадцати шести лет демократии для Польши мало?

И двухсот лет, наверное, будет мало! Должно несколько поколений вырасти в условиях демократии. Пока же каждый думает, что он демократ, но делает не так, как того требует демократия.

Вы сказали, что вам не нравится то, что происходит в Польше. А что происходит в Польше?

После моей революции мы перешли на новую ступень — строим Евросоюз. Постигаем глобализацию. Мы сознательно выбрали это направление. Но сейчас мы видим сползание в крайности. Во Франции — лепеновцы поднимаются (сторонники Марин Ле Пен, лидера правой французской партии «Национальный фронт». — NT), в США на выборах может победить какой-то удивительный человек (очевидно, имеется в виду Дональд Трамп. — NT). Нынешнее время требует новых решений. А их нет.

В нашей стране на выборах победили странные люди. Почему победили? Мой ответ таков: простые люди не ходят на собрания, не принадлежат никакой политической партии, они забеганные, заработанные. А тут выборы, надо кого-то выбирать. А кого, если ты никого не знаешь? А если не того выберешь? Я лучше не пойду на выборы, решает такой человек. Пусть голосует тот, кто знает. И в итоге масса людей не пошла голосовать, потому что они боялись все испортить. И выиграли те, кто выиграл.

Конечно, у их победы была и другая причина. Они («ПиС». — NТ) пообещали эти 500 злотых (По программе «ПиС» «500 плюс» с 1 апреля польские семьи получают на каждого второго и последующих детей ежемесячно по 500 злотых ($135). — NT), их и поддержали — другие-то партии не обещали. Но потом люди увидят эффект всех этих обещаний и начнут от них отворачиваться.

Один польский историк сказал, что будущее нынешней власти в Польше зависит от того, сколько ошибок она сделает. На ваш взгляд, много уже ошибок?

Нынешнее правительство уже вошло в конфликт с Евросоюзом. И значит, мы уже должны стремиться к тому, чтобы максимально быстро поменять власть.