The New Times впервые публикует откровенные интервью с Борисом Николаевичем Ельциным. Возможно, в силу этой откровенности они до сих пор так и не увидели свет. Они были взяты Эльдаром Рязановым и съемочной группой прежнего канала REN TV во главе с Иреной Лесневской в самые переломные моменты российской истории. После разгона парламента в 1993-м и после выборов 1996-го.
Борис Ельцин — Эльдару Рязанову
Съемка 7 ноября 1993 года.
«Если политик — нравственно честен, — чист, то политика — чистое дело»
|
Собрание на машиностроительном заводе имени М.И. Калинина в Свердловске. |
|
Мать Бориса Ельцина Клавдия Васильевна с внучкой Таней. |
|
Отец Бориса Ельцина Николай Игнатьевич. |
Есть мнение обиходное, что политика — это дело грязное, что это игра, требует каких-то извивов и компромиссов душевных. Вот как Вам вообще, нравится эта профессия?
Cудьба сложилась так, я ее не выбирал, и так получалось, что судьба меня перебрасывала с одного места на другое, поэтому я был и производственником, и партийным работником, и политическим деятелем, сейчас президент. Я считаю, что напрямую ответить вам, что профессия мне нравится, все-таки не то. Хотя я не согласен с Вами, что политика — грязное дело. Политика, грязная она или нет, зависит от человека, от самого политика: если политик ведет грязную игру, то политика — грязное дело, а если политик нравственно честен, чист, то политика — чистое дело. Я все-таки хочу и стремлюсь к тому, чтобы политика была честной и чистой.
Это удается или иногда приходится поступаться этими нравственными постулатами?
Честно говоря, не всегда удается, иногда приходится идти на компромисс, но компромисс не с собственной совестью, а с обстоятельствами — обстоятельства такие сложились, что надо идти на компромисс для того, чтобы было лучше. И я иду на это, но не до того предела, когда этот компромисс становится нечистоплотностью.
Скажите, пожалуйста, в какой степени Вы свободны в своих поступках? Как часто Вам удается совершить то, что хотелось бы совершить, не учитывая мнения окружения, генералов, оппозиции, западных держав? Вот я поступаю так, как я хочу поступить, — такое часто бывает или редко?
Это бывает, конечно, нередко.
Нередко?
Нередко. Я не согласен с тем — это и в прессе часто бывает, — что Ельцин делает все под диктовку своего окружения.
Да, я даже читал такую фразу, что он подписывает указ того человека, который последний был у него в кабинете.
Я с этим не могу согласиться, потому что последнее слово всегда за мной. Да, готовят разные люди, да, с кем-то я не соглашаюсь и не подписываю вообще, таких немало указов.
А тогда объясните, почему ряд указов были подписаны, а потом отозваны? Или их комментировали как-то так, что это вроде как было совсем по-другому. Как это случалось?
Это бывает.
Но, Борис Николаевич, такого не должно быть, как это?
Ну, видите, у Вас все получается?
Нет, у меня не все получается, но у меня не такая степень ответственности, как у Вас.
Я понимаю, но у меня и не такого масштаба вопросы, которые приходится решать, поэтому сто процентов, конечно, не получается, ошибки, конечно, есть. И бывает, что я ошибку быстро обнаружил в каком-то указе, или мне подсказали, что это ошибка, — надо не бояться ее исправить. А если сделать вид, что ничего не случилось, что это не ошибка, что это нормально, что я не могу ошибаться, — вот в этом будет трагедия, это будет настоящая ошибка. А потом ошибки могут быть стратегического характера и тактического — надо не допускать, чтобы были стратегического характера ошибки, потому что это связано с судьбами людей, с судьбой страны, это слишком серьезные вопросы. Тактического характера все-таки могут быть, хотя, конечно, надо стремиться, чтобы и их не было, но так не получается.
«Собственная совесть — от нее — никуда не уйдешь» —
|
Наина Ельцина с дочерьми Таней и Леной. |
|
Будуший инженер-строитель и президент России Борис Ельцин. |
Борис Николаевич, тем не менее я хочу Вам задать вопрос, может, очень деликатный. Вот то, что произошло с 21 сентября по 4 октября, Вы это вынашивали давно? Ведь не с бухты-барахты взялся указ № 1400 о роспуске парламента и Съезда?
Вынашивал.
Вот когда Вы говорили: «Будет боевой сентябрь», Вы же себя засвечивали, Вы же угрожали, хотя многие считали, что это блеф, что на самом деле Вы ничего уже не можете.
Нет, это уже тогда было задумано. Было сделано еще несколько попыток компромисса — может быть, все-таки пойдет на компромисс Верховный Совет, на какие-то уступки? Нет, после того, как стало ясно, что задумана крупная акция 7 октября, которая приведет к гражданской войне во всей России...
Это были сведения такие получены, да?
Да. Больше уже ждать было нельзя. Просто, Вы знаете, подошло время, когда для России это стало опасно, когда мы узнали, что 6 —7 октября возможен всеобщий бунт и гражданская война, спровоцированная ими.
А что, были такие данные от Министерства безопасности?
Да, были.
Что планировался какой-то заговор, путч?
Совершенно верно. А откуда у них тогда столько оружия? Это же все накапливалось. Откуда у них отряды самообороны, которые из регионов пришли сюда? Откуда у них те, кто пришел из Приднестровья заранее в Белый дом, — откуда это все?
Борис Николаевич, ну если Вы все это знали, то, публикуя указ, почему Вы сразу не блокировали Белый дом, почему Вы его не взяли до того, как они туда вошли? Почему Вы дали им возможность там сосредотачиваться, накапливаться? Ведь какой-то полк приднестровский прошел, и милиция расступилась, и они вошли? Почему этого всего не было?
Еще раз желание примирения с депутатами с другими, еще и еще призыв к ним — опомнитесь! И до последнего раза это было, еще и еще раз. Когда мы поняли, что это совершенно бесполезно, тогда уже... Они стреляли прямо по мирным жителям, прямо из окон, взяли мэрию, то есть это был опасный мятеж, причем на территориях уже создавались отряды Советов, и эти отряды тогда разожгли бы гражданскую войну по-настоящему, чего нельзя было допустить.
Нам говорят, что в Белом доме было найдено несколько тысяч убитых, что ночью грузовики их увозили. Я хочу из первоисточника узнать, в частности, сколько было погибших?
142.
А почему возникают домыслы? Значит, информация поставлена вяло, неточно, невнимательно, может быть.
Она была в газетах, по телевидению, эта цифра была везде. Если она не была сказана президентом, другое дело, может, и надо было сказать. А с точки зрения противовеса я здесь могу четко и твердо ответить, что противовесом сейчас является только собственная совесть. Вот противовес. Каждый день выступаешь по телевидению — и все равно можешь остаться внутренне противоречивым, внутренне даже не согласным с тем, что говоришь. А вот собственная совесть — от нее никуда не уйдешь, она будет все время за тобой идти, все время бить тебя по затылку.
«Я абсолютно — не боюсь смерти» —
|
Борис Ельцин |
|
Наина Ельцина |
|
Семья |
Борис Николаевич, Вы понимаете, что бы Вас ждало лично, если б взяли верх путчисты? И что вообще было бы с Россией?
Конечно. В отношении себя у меня нет сомнений, потому что Верховный Совет принял решение расстрелять.
А он принял такое решение?
Да, конечно.
Понятно. Без следствия, просто расстрелять, и все?
Да, так что тут у меня сомнений не было. Самое главное не я, самое главное — Россия. Это была бы гражданская война, потому что в общем народ не согласился бы с их системой правления.
Вы знаете, тут ситуация такая, что если бы, не дай бог, произошло то, о чем Вы говорите, то сразу начались бы такие репрессии, а опыт большой у нашей системы накоплен, что народ бы и очухаться не успел.
Народ уже не такой. Да, система еще оставалась, но народ уже не такой, народ бы не дал этого сделать. Как народ в августе 91-го не дал взять Белый дом.
Как народ в апреле этого года Вас поддержал.
Совершенно верно.
Борис Николаевич, Вы сами и в нашей беседе, и до того сказали, что в данной ситуации нет победителей, это народная трагедия. Это правильно. Но я задам Вам такой вопрос: Вы боялись в эту ночь? Были такие моменты, когда Вы боялись, что все может рухнуть? И вообще Вы боитесь смерти?
Нет, абсолютно.
Почему?
Не знаю, может, я был так воспитан, может, у меня было много ситуаций в жизни. Я абсолютно не боюсь смерти, я даже не думаю об этом. Понимаете, это постоянная борьба. Я ни одного месяца, ни одной недели спокойно нигде не работал — везде какая-то борьба с кем-то, и она, конечно, человека...
Ожесточает?
Ожесточает.
Скажите, Вы человек злопамятный, мстительный?
Нет, я применяю такое определение — мягкая ладонь и крепкий кулак.
Но вторую щеку Вы не подставляете, если Вам ударили по одной?
Нет, конечно.
Что Вы думаете сейчас о нашем народе? В нашем народе очень много замечательных национальных черт. Не секрет, что за последние 75 лет очень покорежили наши какие-то духовные ценности, мы разучились работать, мы ленивы, мы пьем, мы хотим все отнять и разделить поровну.
Создается довольно четкое впечатление, что мы от этой семидесятилетней чумы, когда мы боялись тоталитарного чудовища, не знали рынков, не знали частной собственности, начинаем очищаться и начинаем это понимать. Вот это самое главное, если обобщающе сказать о народе. Что он терпеливый, умный, талантливый и так далее, это много можно говорить о нашем народе, но то, что происходит в данный момент, — как раз расцикливание этих старых стереотипов, переход на новые ценности и очищение человека.
Боже мой, какая трудная у Вас ноша...
Трудная, да. Иногда возникает чувство — уйти, уйти, уйти. А потом думаешь: а кого, кого, кого, и, к сожалению... Надо скорее растить.
Потому что есть люди, но мелкие для такого большого пространства.
Безусловно. Это же Россия, это же не Туркмения.
Эльдар Рязанов и Ирена Лесневская вспоминали о семье президента: «Наина Иосифовна сохранила провинциальную особенность, не растиражировала свою душу. Она осталась цельной, чистой натурой. Это и на нем не отразилось. Он возглавлял обком, был членом политбюро — и вдруг — обаятельный, светлый человек»
