«Лица, нарушающие конституционное право граждан участвовать в демонстрациях, должны отвечать в соответствии с Уголовным кодексом», — считает бывший советник президента Андрей Илларионов, прилетевший из США в Москву в том числе и для участия в «Марше несогласных». Отвечать, впрочем, пришлось бы слишком многим. Уже за сутки до марша столица перешла на осадное положение. Почти за 12 часов до начала «Марша несогласных» у памятника Пушкину, где должны были собираться митингующие, дежурили 4 автобуса с орловскими омоновцами. Сообщалось, что 12 автобусов с людьми в форме стояли наготове на Калужском шоссе, несколько — возле Кремля. ОМОН привезли из Удмуртии, Чувашии, Мордовии, Орловской, Курской, Пензенской, Липецкой, Нижегородской и Тамбовских областей.
Президент Института экономического анализа,
бывший советник президента России В.В. Путина
Андрей Илларионов — Евгении Альбац
«Мы видим явные деяния,
— подпадающие под действие —
целого ряда статей УК»
Андрей Николаевич, Вы приехали специально на «Марш несогласных»?
Согласно тому контракту, который у меня есть с институтом Коттона в Вашингтоне, часть времени я провожу в Вашингтоне, часть в Москве. Cейчас я в течение месяца нахожусь в Москве и участвую в разных мероприятиях. Что же касается вашего вопроса о «Марше несогласных», то, насколько я понимаю, участие в демонстрациях, митингах — есть неотъемлемое право каждого гражданина Российской Федерации, отмеченное в статье 31 Конституции Российской Федерации, действующей по настоящее время, а нарушение этого права, препятствование осуществлению этого права есть тягчайшее конституционное преступление. Соответственно, все лица, которые препятствуют осуществлению реализации этого права граждан Российской Федерации, которые отдают приказы, мешающие гражданам осуществлять свое право участвовать в публичных мероприятиях, митингах и демонстрациях, подлежат наказанию в соответствии с Конституцией Российской Федерации, Уголовным кодексом Российской Федерации (ст. 149): эта статья четко указывает ответственность лиц, препятствующих осуществлению этого права. В частности, если такие действия осуществляются должностным лицом, например председателем Государственной думы, министром внутренних дел, руководителями любых других силовых ведомств, включая и президента Российской Федерации, — если эти лица имеют отношение к нарушению осуществления гражданами соответствующего права, они подлежат преследованию в соответствии с российским законодательством.
Вы действительно верите, что те, которые три недели назад в Нижнем Новгороде вывели 20 тысяч омоновцев против 200 участников «Марша несогласных» и за неделю до этого в Санкт-Петербурге против 6 тысяч демонстрантов «Марша несогласных», по разным данным, от 4 до 7 тысяч омоновцев, действительно ответят по закону Российской Федерации?
Это не вопрос веры. Это вопрос действующей Конституции и действующего законодательства. Вопрос заключается лишь в том, когда соответствующие процессуальные действия будут осуществлены. Через отдаленное время, но они будут осуществлены. Поэтому мне кажется в интересах всех — как непосредственно лиц, причастных к подобного рода решениям, так и тех лиц, которые готовятся или будут принимать участие в соответствующих действиях, подумать о списке тех нарушений и тех преступлений, по которым они могут быть привлечены к ответственности по законам России.
Упоминая спикера парламента, вероятно, Вы имели в виду заявление Бориса Грызлова о том, что улица не место для демонстраций и его предупреждение, что могут быть жертвы. Вы расцениваете это как прямую угрозу?
Есть совершенно четкие положения российского законодательства, в частности статья 149 Уголовного кодекса: «Воспрепятствование проведению собраний, митингов, демонстраций, шествий, пикетирования или участие в них, соответствующие действия, деяния, если они совершены должностным лицом с использованием своего служебного положения, либо с применением насилия или с угрозой его применения, наказываются штрафом в размере до 300 тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода за период до 2 лет, либо лишением свободы на срок до 3 лет, с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до 3 лет или без такового». Председатель Государственной думы указал, что возможно насилие, возможны провокации, касающиеся жизни и здоровья людей. По этому поводу есть статья 237 Уголовного кодекса Российской Федерации: «Сокрытие информации о событиях, фактах или деяниях, создающих опасность для жизни и здоровья людей либо для окружающей среды, совершенные лицами… уполномоченными на принятие мер по устранению такой опасности, наказываются соответственно штрафами в размере до 300 тысяч рублей либо лишением свободы на срок до 2 лет с лишением права занимать определенные должности». Если те же деяния совершены лицом, занимающим государственную должность Российской Федерации, они наказываются штрафом до 500 тысяч рублей либо лишением свободы на срок до 5 лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью». И так далее. Иными словами, мы видим в данном случае явные деяния, подпадающие под действие целого ряда статей УК Российской Федерации.
В Уголовном кодексе есть также статья за действия, направленные на свержение конституционного строя. Между тем Борис Березовский в Лондоне в интервью британской газете Guardian заявил: «Нет никаких шансов, что режим изменится путем демократических выборов. Если одна часть политической элиты не согласна с другой частью политической элиты, то это единственный способ для смены режима в России. Для свержения этого режима необходимо применить силу. Невозможно изменить этот режим демократическими методами. Без силы, давления никакие перемены невозможны. Я пытаюсь этому способствовать, также предпринимаю некоторые практические шаги — в основном это финансирование». Я всегда полагала и полагаю сейчас, что Борис Абрамович Березовский — штатный провокатор, но, тем не менее, ваши оппоненты могут сказать: «Вы идете на «Марш несогласных», который финансирует, как он утверждает, человек, призывающий к насильственному свержению конституционного строя?»
Я не видел этого заявления, надо на него, конечно, посмотреть, это первое. Второе, Борис Абрамович хорошо известен многими разнообразными заявлениями, и, скажем мягко, далеко не все из них оказывались правдой. Поэтому надо внимательно посмотреть и на это заявление. Я не знаком с тем, принимает ли он какое-либо участие в финансировании «Другой России», «Марша несогласных» и т.д. Думаю, что соответствующие прояснение со стороны организаторов как «Марша несогласных», так и «Другой России» были бы весьма полезными и расставили бы точки над «i» в этой ситуации. Третье, по-моему, Борис Абрамович не первый раз делает заявление о том, что он занимается подготовкой того или другого…
Сидя в Лондоне, на белом коне въедет на Красную площадь...
Неоднократно это уже звучало, ни одно из этих заявлений, как мне кажется, не получило дальнейшего подтверждения. Наконец, последнее: при всем при том господин Березовский находится в Лондоне, а господин Грызлов в Москве. Господин Березовский является эмигрантом, а господин Грызлов является председателем Государственной думы, и поэтому их заявления являются немножко различным. К тому же Борис Вячеславович Грызлов в течение длительного времени являлся министром внутренних дел, и его контакты, его доступ к информации, касающейся возможных провокаций, возможного применения насилия, с моей точки зрения, несколько больший, чем доступ к информации у Бориса Абрамовича Березовского.
Мы уже привыкли: Борис Грызлов говорил о том, что парламент — не место для дискуссий…
Как раз вот эта фраза, которая многократно цитируется, подтверждает, что слова с делами у Бориса Вячеславовича не расходятся. Он сказал, что парламент — не место для дискуссий, и он доказал это. Парламент перестал быть местом для дискуссий.
«В России уровень убийств
составляет от 19 до 22 человек
— на 100 тысяч населения, —
что на 80% выше, чем в Руанде»
В одной из своих статей Вы сравниваете Россию с Руандой. Почему?
Я посмотрел на справочку об уровне преступности в Руанде и в том числе об уровне убийств на 100 тысяч жителей. Так вот, за исключением апреля 1995 года и нескольких месяцев, последовавших за этим, это как раз время геноцида в Руанде, средний уровень убийств в Руанде составлял примерно 13 человек на 100 тысяч населения. В Российской Федерации последние несколько лет уровень убийств составляет от 19 до 22 человек на 100 тысяч населения, что, соответственно, примерно на 80% выше, чем в сегодняшней Руанде. Уровень безопасности в России ниже, а количество убиваемых людей в нашей стране по разным причинам сегодня выше, чем в этой африканской стране. Я также посмотрел на уровень развития и уровень качества важнейших государственных общественных институтов в России и в Руанде и с немалым прискорбием для себя убедился в том, что по многим из этих показателей Руанда находится в мировом списке выше, чем сегодняшняя Россия. Россия, естественно, не находилась на уровне Руанды 10 лет назад, 15 лет тому назад, она опустилась на этот уровень в последние годы. Поэтому действительно мы находимся сейчас в несколько неожиданной и невероятной ситуации, когда продвижение в сторону Руанды по некоторым показателям — качества институтов, безопасности граждан — будет означать улучшение ситуации в России.
Дело в том, что главная обязанность, главная функция государства, независимо от того, является оно диктатурой или демократией, ориентируется на одни цели или на другие, та партия находится у власти или другая, главная задача государства — обеспечение безопасности граждан, живущих на этой территории. За последние восемь лет уровень насилия, количество преступлений насильственного характера против личности увеличились более чем в два раза на территории России. В 1998 году, как это ни покажется странным, когда произошел крупнейший финансово-экономический катаклизм в России, уровень преступлений против личности был ниже, чем сегодня.
Получается, что приход силовиков во власть, тех, кто обязан по своей профессиональной подготовке, по своему тренингу, по своим задачам защищать людей, обеспечивать укрепление государства, привел как раз к ослаблению государства, к повышению преступности, к увеличению количества погибающих граждан в нашей стране. Получается, что силовики не защищают российских граждан, наоборот, они используют это насилие против российских граждан. И, кстати, тот вопрос, с которого мы начали, — использование насилия против мирных демонстрантов в Петербурге, в Нижнем Новгороде, в Москве — является прямым свидетельством того, что силовики занимаются не тем, чем они должны заниматься в цивилизованном развитом государстве. Они используют свою силу, свое оружие, свои навыки против населения страны, против граждан, но не против преступников. И, конечно же, если они заняты мирными гражданами, у них не остается времени, сил и возможности заниматься преступностью.
Можно вспомнить, что во времена военного режима в Аргентине были убиты или пропали без вести 10 тысяч человек. Во время правления генерала Пиночета в Чили 1% населения оказались убитыми или пропали без вести. В Уругвае сидел каждый 50-й в период, когда у власти находились военные. Вероятно, там, где к власти приходят люди в погонах, как бы они ни назывались — военными или чекистами, — рано или поздно они начинают применять силу.
Это говорит о том, насколько важно для общества держать людей, которые имеют право на использование оружия, под контролем общества. Выход этих силовых подразделений из-под контроля ставит само существование общества под большой вопрос. Мы возвращаемся в Средневековье, когда по дорогам страны рыщут различные банды людей, владеющих оружием. И в этом смысле происходит не развитие государства, а деэволюция, деградация.
В первые годы президентства Путина было принято немало разумных решений в области экономики, экономической политики. Я не скрываю, что участвовал в этом, я горжусь, что принимал участие в существенном улучшении экономической политики в 2000 —2002 годах. Во многом благодаря этим решениям экономика перешла в режим роста, пусть не такого, который мог бы быть при наших условиях, при нашей благоприятной внешнеэкономической конъюнктуре. Этот экономический рост мог бы быть гораздо более значимым, более быстрым, чем сегодня. Удвоение ВВП в течение десяти лет — это не шутка, это действительно то, что можно было сделать. Можно было сделать и гораздо больше, но этого не было сделано.
Но одновременно с этим началось последовательное, методичное, организованное и, как мы теперь понимаем, запланированное уничтожение институтов современного государства, которое стало совсем очевидным в последние несколько лет. В результате этого уничтожения государственных и общественных институтов мы опустились до положения ниже Руанды. Это последствия, которые, с моей точки зрения, гораздо страшнее, чем даже низкое качество экономической политики.
Безопасность граждан важнее, чем экономическое благосостояние.
Вы сказали, что уничтожение демократических институтов было запланировано. Кем? «Семьей», которая привела Владимира Путина во власть, или же он шел во власть, заранее планируя такой своего рода конституционный переворот?
Я не могу ответить на этот вопрос, потому что не отношусь ни к первой группировке, ни ко второй. И никогда не участвовал в подобных обсуждениях. Но судя по тому, как последовательно и методично ликвидируются любые центры политической силы, формулирования политических мнений, интересов — касается ли это региональных губернаторов, политических партий, неправительственных организаций, средств массовой информации, крупных бизнесменов, — мы видим последовательные действия по ликвидации даже потенциальных мест консолидации каких-либо оппозиционных взглядов.
А у Вас были иллюзии, что представители института КГБ СССР, идеологией которого было насилие, борьба с любым инакомыслием — так он был задуман и выстроен еще со времен ВЧК, с 1918 года, — что люди, воспитанные в культуре этого института, могли делать что-то другое?
В 1999 —2000 годах во власть пришли несколько представителей этой организации. Бывшие сотрудники этой организации, действующие сотрудники этой организации.
Бывших не бывает...
Мы теперь это знаем — что бывших не бывает. И по крайней мере я не отказывал им, любому человеку, в возможности работать на страну. Не на себя, не на свою корпорацию, не на свою группу или группировку, а — на страну.
Да они искренне считают, что они работают на страну. Это Вы — разрушитель. Это мы с Вами — разрушители.
В 2001—2002 годах мы можем хотя бы назвать некоторые действия, совершенные этой властью, которые действительно работали, на страну. И снижение налогового бремени, и проведение налоговой реформы, и проведение более ответственной макроэкономической политики и т.д. и т.п. Это действительно работало на страну и продолжает работать. Начиная с 2003 года я не могу назвать ни одного решения государственных властей, которые можно интерпретировать в качестве действий, направленных на интересы страны в целом. Некоторые коллеги обвиняли меня в 2004 —2005 годах, что я, работая в качестве советника президента по экономическим вопросам, якобы выступал и как критик действий властей, в том числе президента. Мне задавали вопрос: «Как такое возможно? Если вы там находитесь, вы должны быть лояльным тем людям, на которых работаете». Нет, я шел на работу в государственную власть для того, чтобы быть лояльным и стране, и своему народу. Я никогда не присягал в лояльности той или иной группировке. Является ли это группировкой бывших или настоящих чекистов, бывших или настоящих олигархов, тех или иных бизнесменов. Я работал на страну, как и, кстати говоря, большое количество людей, работающих в государственном аппарате. Многие из них, не все, но многие из них работали, сегодня работают и продолжают работать на страну, а не на ту или иную группировку. И порабощение граждан страны началось прежде всего с госаппарата, с государственных служащих. Которых лишили возможности высказывать свое мнение. Поэтому порабощение и ликвидация политических свобод, политических прав и гражданских свобод, которые распространяются сейчас на граждан всей страны, прежде всего и в наиболее жесткой форме коснулись государственных служащих. И, кстати, многих сотрудников спецслужб, далеко не все из которых готовы работать на эту корпорацию. Да, многие из них счастливы и довольны тем, что они находятся в исключительном положении — в положении, когда они фактически вне закона, выше закона. Но многие из этих людей по-прежнему считают, что нет ничего более достойного, в том числе и для нормального, ответственного сотрудника спецслужб, чем работать на свою страну, а не на ту или иную группировку.
«Необходимо делать
простую и ясную вещь:
— сокращать налоговое бремя, —
сокращать налоги»
Вы сказали, что гордитесь тем, что добились 13-процентной ставки налога, плоской шкалы и т.д. Но если граждане платят всего 13% от своих доходов государству, то, может, они и получают забот и благ ровно на эти 13%? И государство говорит нам: «Вы платите в качестве налогов копейки, так за это мы и требуем от вас лояльности. Вы платите 13%, вот вы и свобод получаете на 13%. Может, лучше платить 40%, но иметь свободы?
Свободы не даются государством. Свободы отбираются государством. Свободы даны от природы, от Господа Бога. Это политические, гражданские, экономические свободы. Свобода мысли, свобода слова. Никакое государство этих свобод не давало. Государство — это лишь аппарат или инструмент, которые могут отобрать часть этих свобод — меньшую или большую, или все эти свободы. Поэтому говорить о том, что государство предоставляет какие-то свободы, конечно же, некорректно. Снизив налоги, мы сократили ту часть экономических свобод, которую государство отбирает у граждан, до 13%. Это подоходный налог. Но есть еще налог на прибыль, налог на добавленную стоимость, есть много других налогов, к сожалению, некоторые из которых не уменьшились, а выросли. И сейчас, когда российское государство в виде федерального правительства, региональных правительств, внебюджетных фондов собирает 40% ВВП, такая налоговая нагрузка не может ни в коей мере быть названа низкой. Тем более что у нас три последних года совершенно очевидно наблюдается устойчивый профицит бюджета в размере, превышающем 8% ВВП. И это означает, что даже с нынешним уровнем расходов налоговая нагрузка является запредельной. Это означает, что вместо того чтобы обсуждать, каким образом следует распределить Стабилизационный фонд, какие новые фонды нужно создать и как их использовать через 20, 30, 50 или 100 лет, — вместо всего этого необходимо делать простую и ясную вещь: сокращать налоговое бремя, сокращать налоги. По крайней мере, совершенно ясно, что эти 8% ВВП в данный момент являются излишеством.
Вы любите межстрановые сравнения. Так вот, в диктаторских, в авторитарных режимах ставка налога, как правило, минимальная: в Саудовской Аравии, во всех Арабских Эмиратах, в Тайване во времена жесткого авторитарного режима, в Гонконге — минимальная. Это ведь плата. Граждане подписывают со своим государством контракт и говорят: «Мы вам не хотим платить». Государство отвечает: «Замечательно! Тогда лояльностью платите!» Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. И 13-процентная ставка — это бесплатный сыр, в результате которого мы оказались в мышеловке, заплатили за низкие налоги — лояльностью.
Налоговая нагрузка в странах, которые вы назвали, в странах с авторитарными или диктаторскими режимами, хотя и была ниже, чем, например, в европейских странах социал-демократии, но она была выше, чем во многих африканских странах, включая Руанду, Экваториальную Гвинею, Сомали, Либерию и т.д. Это говорит о том, что если бы была правильной эта так называемая закономерность, то самый высокий уровень безопасности был бы в тех странах, где либо минимальная, либо максимальная нагрузка. Это не так.
«В исторической перспективе
— эта силовая модель не имеет —
никаких шансов»
Что будет дальше, как Вы думаете ? Будет ли революция, или, напротив, будет диктатура — чего нам ждать?
Я не знаю, чего нам ждать, будет революция или диктатура. Вот, видимо, некоторые жители Лондона знают ответ на этот вопрос лучше. Я могу сказать одно: в исторической перспективе эта силовая модель государственного, общественно-политического, экономического устройства не имеет никаких шансов. Она абсолютно проигрышна. Нет ни одного режима с господством силовых методов решения общественных проблем, с голым насилием, не ограниченным ни законом, ни традициями, ни моралью, — все эти режимы, какими бы великими ни были империи, создававшиеся тиранами, диктаторами и массовыми убийцами, они исторически проиграли. Те режимы, которые выиграли и продолжают развиваться, — они принципиально по-другому устроены. Они признают право на существование мнения, взглядов, позиций со стороны всех членов общества, разных групп и организаций, и они создают самый лучший для согласования этих интересов демократический механизм. Он тоже страшно неэффективный, и демократия приводит не к самой эффективной экономической политике — но она обеспечивает самый высокий уровень безопасности для всех членов общества. Она работает ради безопасности всей страны.
Сегодня в России идет формирование иерархии. По принципу той иерархии, которая существует в силовых подразделениях — распространение этой иерархии на все общество, и по этому показателю мы возвращаемся в средневековое общество. Средневековое общество было иерархизировано. Оно было построено по вертикали, где каждый занимал свое место. По сути дела, то, что мы сейчас наблюдаем, это попытка создать кастовый строй в России. Касту неприкасаемых, касту тех, кто вершит власть, вершит судьбы страны, и они неподсудны, неподзаконны, имеют все права, полномочия, ресурсы. И далее в зависимости от лояльности, близости к этой касте выстраиваются все остальные касты. Собственно, комментарии наших руководителей, подтверждают, что этот кастовый образ является неотъемлемой частью их представления об окружающей жизни. Комментарии об убийстве Политковской: она а) журналист, б) непопулярный журналист, печатавшийся неизвестно где, у нее не было популярности. Таким образом, в сознании уже выстроена кастовая система. Является ли этот человек журналистом или относится к другой социальной или политической категории, а если еще и пишет на эти темы — он вообще не человек, и к нему соответствующим образом можно относиться. Комментарий министра обороны по поводу Литвиненко: «Он был для нас ничто». Это подтверждение вот этого отношения . Он для нас не человек. Это человек вычеркнут из списка людей, из списка граждан России. Не имеет значения, каких взглядов придерживался Александр Литвиненко или Анна Политковская. Или кто-либо другой. Все они являются гражданами страны, все имеют равные полномочия и права. То, что у нас сейчас происходит, является ярким примером создания иерархизированной, кастообразной структуры общества, с совершенно четкими кастами — кто что имеет и в какой степени эти разные люди имеют право и возможность что-то делать. Это возвращение к самым мрачными страницам эпохи Средневековья.
«Нынешний политический
— режим наиболее корректно —
было бы сравнивать с...
мафиозной структурой»
Вы рисуете сейчас просто какой-то апокалипсис!
Возникает вопрос, с кем и с чем нынешний политический режим наиболее корректно было бы сравнить. Работа, проведенная социологами, подсказывает, что, видимо, наилучшим образом это напоминает мафиозные структуры, которые хорошо изучены на примере Сицилии. В данном случае мы видим достаточно сильную корпоративную структуру, группу лиц, владеющую оружием, умеющую использовать это оружие, соединенную друг с другом определенным кодексом чести, лояльностью друг к другу, нетерпимостью к тем, кто вышел из рядов (и это нарушение является самым страшным, наказывается смертью), соблюдением омерты (клятвой не выдавать информацию о том, что происходит внутри структуры), попытками взять под контроль важнейшие экономические потоки. В Сицилии конца XIX века главным источником финансовых ресурсов являлись лимонные плантации, поэтому первая и главная война, которую «Коза ностра» вела на территории Сицилии, была за контроль финансовых потоков от продажи лимонов. Времена меняются, территории меняются, меняются финансовые потоки, но принцип остается — взять под контроль крупнейшие, важнейшие финансовые потоки.
Следующий элемент таких мафиозных структур, которые отличаются от государственных структур, партийных структур, от идеологических структур, — это отсутствие четко выраженной идеологии. У мафии нет четко выраженной идеологии, но у нее есть противники. Кстати говоря, одним из наиболее жестких врагов и противников для мафии были коммунисты. Мафия не может терпеть любой альтернативный орган силы, поэтому главным врагом для мафии является государство и силовые структуры. Наша ситуация сложнее, потому что основные инструменты российского государства оказались под контролем вот этой организации. И это делает нашу ситуацию гораздо более сложной, чем та ситуация, которая разворачивалась в Италии на протяжении более века.
Вам не кажется, что пора домой? И что Вам пора идти в политику?
Вы так считаете?
С Вашим темпераментом и Вашими знаниями Вы нужны здесь, в нашей демократической российской политике.
Спасибо за совет, я подумаю о нем.
