Сегодня 5 октября 2014 года на 98 году жизни скончался основатель Театра на Таганке Юрий Любимов. The New Times публикует в память о режиссере интервью, которое он дал в марте 2007 года.

Как бы Вы охарактеризовали новую публику, заполнившую театральные залы? 

Изменения с театральной публикой произошли не сразу. Вернувшись в Россию в 1988 году, я застал пепелище. Вот как в выжженной деревне остаются трубы от печки, так и тут — все было развеяно. Играть актеры стали плохо, неряшливо, публика спектакли посещала слабо. Зал был полупустой. Я полагал, что в один год соберу театр, привлеку мою старую публику, смогу наладить контакт с новой. Но на это потребовалось много лет. Началась такая политическая заваруха, которая повергла весь театр и мой в частности почти в коллапс. Перестройка, как ни странно, театр совсем доконала. Дело дошло до того, что половина Театра на Таганке была отдана коммунистам. Мог ли я такое себе представить до перестройки? Никогда. Начался такой раздрай в жизни, в умах людей… И ведь до сих пор в умах наших граждан — разруха.

То есть Вы имеете в виду что, как и всякий современный режиссер, Вы имеете дело с публикой, у которой разруха в головах продолжается? Ведь зритель приходит в театр не с другой планеты. Что должен театр делать, когда общество растеряно? 

Именно растеряно. Суета идеологий. Смена направлений. Куда мы идем? С какой целью? Ведь мы даже не можем Ленина вынести из Мавзолея. Ради чего мы нарушаем его последнее желание? Ради идеологии, которой нет? Или все-таки есть? Вот здесь, в центре Москвы, на Красной площади, и начинается невнятица. Это все сказывается на публике. Люди растеряны, они не понимают, куда идет страна, каких придерживается ценностей. Хвост коммунизма еще остался. И Ленин посеребренный стоит по всей России, указывает нам ручкой светлый путь. И если он немножко меркнет, его снова подмазывают. А строим мы вроде бы совсем иное общество, с иными ценностями. Так с какими же? Такое впечатление, что мы существуем в каком-то двойном мире, повсюду и всеми ведется двойной счет. Как говорят в моем спектакле «Идите и остановите прогресс»: «Люди сморщиваются в лживые карикатуры». Сегодняшняя жизнь обманчива. Мы перестали строить дикий социализм и начали строить дикий капитализм.

Как в такой ситуации театр должен работать с публикой? И почему он не может занять в общественной жизни то место, которое занимал раньше? 

Тогда не было такой силы у «ящика». Американцы его называют «ящик для дураков». Я как-то во время телефонного разговора с высоким коммунистическим начальником так и назвал телевидение, чем вызвал гнев. Я поправился: «Боже сохрани, это я не о нашем телевидении, а об американском». Попало мне и за «Боже». (Смеется.)

Если сравнить публику 60-х годов — времени, когда родился Театр на Таганке, — и современную публику, какие изменения Вы бы отметили? 

У теперешней публики — призрак свободы. Любой острый текст им кажется само собой разумеющимся. Им кажется, что сейчас разрешено все. А это ведь совсем не так. Призрак свободы морочит им голову, не дает увидеть ясно страну, в которой они живут. Я всегда стоял за разум — как в жизни, так и в искусстве. Наши актеры часто замутняют искусство своими переживаниями. Актерские сопливые — прошу прощения за столь резкий текст — переживания вызывают у отсталой части публики слезы умиления и отдаляют их от познания искусства и жизни.

Вы полагаете, что сейчас система Бертольда Брехта (главный постулат которой — актерские страсти и связанные с ними переживания публики не должны помешать процессу познания жизни) — наиболее современна? Не случайно театральная система Брехта получила широкое распространение в постфашистской Германии как реакция на мракобесное время, где властвовал отнюдь не разум. 

Я всегда стоял за такое искусство и полагаю, что нынешней публике оно необходимо. Я считаю вредными спектакли, где актер обливает слезами зрителей и заставляет зал содрогаться от рыданий. Тем самым и актер, и вместе с ним зритель перестают воспринимать жизнь ясно и оказываются во власти тех самых призраков, о которых шла речь.

Но все же, полагая, что сейчас свободы гораздо больше, чем раньше, зрители правы. Ведь цензура отменена.
С одной стороны, цензуры больше нет. Но она идет через финансирование. Власти дают гранты на постановку тех произведений, которые их устраивают. Патриотическая тема, детская тема, сказка, рождественские сказочки, еще какие-нибудь сказочки.

В свое время вам удалось собрать вокруг Таганки элитарную публику: поэты, писатели, художники… 

Они одобряли склонность к поэтическому театру. Острому, полемическому. В моем театре соцреализмом и не пахло. И зрители себя чувствовали соучастниками. Порой в театре возникала, как теперь любят говорить, «аура»: вот кончится спектакль, и всех — и тех, кто на сцене, и тех, кто в зале, — заберут.

Вы, кажется, с некоторой ностальгией говорите о такой атмосфере. Как это ни странно, она плодотворна для театрального искусства. 

Да. Самое важное — ощущать себя свободным.

Ваши спектакли хорошо воспринимаются молодой публикой — яркие по форме, наполненные действием, построенные на принципе монтажа. Такие постановки близки аудитории с «клиповым сознанием». На доступном им языке Вы можете изложить и Ницше, и Гете, и Кафку, не поступаясь своими театральными принципами. Ритм Ваших спектаклей близок ритму сегодняшней жизни. 

Я делал так еще в 60-х годах, когда ставил со своими студентами «Доброго человека из Сезуана» — спектакль, с которого началась Таганка. Я за темповое искусство. И зрительный ряд должен быть сильным. Главное зритель получает от того, что видит, а не от того, что слышит. Слова должны быть точными, фразы — краткими. Словоблудие сейчас не в моде. Тексты Кафки, Ницше, Джойса, Беккета незнакомы большей части молодой аудитории: они не знают имен этих авторов, но их затрагивает текст. Потом читают эти произведения и приходят на спектакль второй раз.

Вы начинали как актер. В природе любого актера заложено желание понравиться публике, понравиться во что бы то ни стало. Когда Вы замечаете в своих артистах подобное желание — прощаете его? 

Я стараюсь тут же поймать и наказать. Человек, который хочет понравиться, не может быть проводником идеи. Он будет кокетничать, стремиться подсластить ту мысль, которую необходимо донести до зрителя.

Вы много спектаклей ставили в Европе. Чем отличается европейская публика от нашей? 

Театральное искусство, безусловно, элитарное. На спектакли в Европе приходят зрители — как фанаты на футбол. Они более профессиональны как зрители, чем мы. Воспринимают режиссерские и актерские находки гораздо острее, чем наша публика. Это так, к сожалению.

Сейчас, как никогда, производится очень много некачественного, как принято говорить, «театрального продукта». Таким образом, находясь в окружении подделок, серьезные театры рискуют потерять публику.
Ну и Бог с теми зрителями, которые ходят в такие театры. Недаром ведь появилась хамская фраза халтурщиков: «пипл хавает».

Вы не думаете, что нужно работать с потенциальной публикой, реализуя разного рода программы по привлечению ее в театр? 

Я не верю в программы по привлечению публики. Нужно просто ставить те спектакли, которые считаешь необходимыми. Просто делать свое дело. Но нас, как актеров, так и зрителей, губят наши традиции — дилетантизм и лень.

Другие интервью с режиссером:

"Вот не понимаете вы капитализма!"