Исследователи будут еще много спорить, что он сделал так или не так тогда, в восьмидесятых (об ошибках Горбачева — стр. 22), насколько его решения, позволившие сломать Берлинскую стену, разделявшую Европу и планету на два готовых уничтожить друг друга лагеря, были инспирированы ценами на нефть и обмелевшим под грузом советского военно-промышленного комплекса государственным бюджетом, или же он действительно верил, что только свободные граждане смогут вывести страну из тупика, в который его же партия, КПСС, ее завела. Но факт есть факт: он прекратил бессмысленную афганскую войну, искалечившую жизнь целого поколения, он дал стране свободы, какой она практически никогда за свою историю не знала, а потому так легко потеряла (об этом читайте на стр. 18). Он отказался от поста генерального секретаря ЦК КПСС, который давал ему практически бесконтрольную власть над одной шестой частью планеты. Он сложил с себя полномочия первого президента СССР, понимая, что иное решение приведет страну к гражданской войне, а его самого заставит отдать приказ стрелять в собственный народ.
2 марта Михаилу Сергеевичу Горбачеву — 80 лет. В преддверии юбилея первый и единственный президент СССР приехал в редакцию The New Times: в этом коллективном интервью принимали участие и те, кто пережил эйфорию и разочарования перестройки, и те, кто тогда еще качался в люльке, а их мамы стояли в бесконечных очередях за молоком и детским кефирчиком, и те, кто родился уже в другой стране и при другом президенте.
NT: Михаил Сергеевич, как вам живется в нашем сегодняшнем времени?
Михаил Горбачев: Да вот, на диете… 500 грамм вчера сбросил, а должен килограмм… Я, когда был президентом, Генсеком, да и раньше, когда секретарем ЦК работал, у меня вес был всего на 3–4 килограмма больше студенческого. Я держал его так. Я вообще человек крупный, допризывником, в 17 лет, у меня был вес 72 кг 500 г. Потому что работал много, питание хлебное. И вот до самой смерти Раисы контроль был хороший — она сама за собой следила и меня мучила. Мать моя, когда была у нас в гостях, все дожидалась субботы, когда был и борщ с мясом, и то и се, и говорила: «Слава богу, а то пять дней один бурьян, салаты»… Правда, я же все равно перехитрю, если захочу.
NT: Ночью бежали к холодильнику?
Нет, нет, я сам хотел этого. Сорок лет мы с Раисой каждый день ходили по шесть километров, что бы ни было, где бы ни были — ходили.
NT: И охранники с вами шли?
А куда же им, да.
NT: То есть никогда вдвоем, всегда под присмотром. Вас же прослушивали, наверное, везде?
Везде. Когда я ушел с поста… учтите, что меня никто не снимал — я сам ушел. У меня в трудовой книжке последняя запись: «Избран президентом СССР…» — и все. Как был избран, так и остаюсь.
Так вот, когда я ушел, ребята на Косыгина, 10, где в доме жили, вытащили оттуда целые сети проводов. Они мне сказали: «Идите посмотрите: вы все спрашивали, что это». А это все подслушивающие устройства. Вот, под каждой кроватью…
NT: Везде?
Везде.
О Сахарове
NT: 16 декабря 1986 года вы звоните Андрею Дмитриевичу Сахарову в Горький, где он был в ссылке. Почему вы решили ему позвонить?
Я как раз тут об этом вспоминал — закончил книжку, все, точку последнюю поставил. Шесть раз я ставил уже эту точку, но опять семь страниц написал… Так вот, вы же помните, какое было время: стоило одному инженеру выступить на съезде профсоюзов, сказать: «Что же Брежнев — пусть он придет к нам на съезд, скажет что-то, мы же профсоюз…» Боже мой, Политбюро срочно собралось, заседало сутки, чтобы решить, как расправиться с этим инженером… Брежнев, по сути, создал обстановку неосталинизма в стране — в такой ситуации мы перестройку и начинали.
«У меня в трудовой книжке последняя запись: «Избран президентом СССР…» — и все. Как был избран, так и остаюсь»
В общем, на Политбюро возник вопрос о Сахарове. Я попросил принести мне досье, на основе которого было принято решение о его высылке (в Горький, ныне Нижний Новгород, 22 января 1980 года. — NT). Мне ответили: «Да никакого, собственно, досье нет». Была записка КГБ, что у него какие-то не те контакты были, что мысли крамольные высказывал — а он говорил, что нужна демократия, что надо преодолеть раскол, который произошел между двумя мирами, что в условиях существования ядерного оружия это крайне опасно. Заметьте, все это говорил академик, создавший водородную бомбу и понимавший, что на его совести лежит ответственность за это. Вот за это его и отправили по мягкой, так сказать, схеме, на житье в Горький.
Я на Политбюро и говорю: «Ну, знаете, это мы должны немедленно исправлять». Сначала, думаю, кому поручить поговорить? Был Марчук — президент Академии наук СССР — ему? Но решил: «Знаете, — говорю я на Политбюро, — мы с вами здесь эту кашу заварили, нам и расхлебывать: давайте поставим ему телефон, я с ним поговорю и скажу о нашем мнении, чтобы он возвращался домой в Москву, на работу». Поставили телефон, я звоню ему. Поздоровались, только два слова сказал, а он с ходу, боясь, что я сейчас отключусь: «Михаил Сергеевич, я прошу выпустить всех узников совести…» Я: «Андрей Дмитриевич, ну, дайте мне сказать, зачем я вам звоню. (Смеется). Я хочу вам сказать, что Политбюро приняло решение — возвращайтесь в Москву. Квартира у вас есть, она ваша, место работы у вас есть — в Академии», — он же член президиума был. Всё. И он вернулся. Потом у нас с ним интересно развивались отношения, мы с ним дружили, откровенно говоря… Я помню, после того съезда…
NT: На котором «агрессивно-послушное большинство», по выражению Юрия Афанасьева, не давало Сахарову говорить?
Ну да, театры были тогда недовольны, жаловались, что люди не ходят, все смотрели съезд… Так вот, я после заседания съезда готовился к завтрашнему дню, выхожу уже часов в 11 вечера, мне говорят: «Вас тут ждут, Михаил Сергеевич». А я просил, чтобы, когда я там сижу готовлюсь, — никого! Я говорю: «Слушайте, но вы же соображать должны! Это же Сахаров…» Короче, я ему: «Андрей Дмитриевич, вы зачем пришли-то, чего ждете, почему вы сидите? Зашли бы ко мне». — «Ну да, но мне сказали товарищи, и всё, я сижу». Я спрашиваю его: «Ну как у вас впечатления о съезде? По-моему, получается, набирает силу съезд», — я ему. Он: «Да, да. Но вот знаете… я боюсь, что ведется работа для того, чтобы от вас избавиться… говорят, что, когда вы были на Ставрополье1, вы там и с преступными группами были связаны, и что вы фигурируете там в делах, и прочее. Но уже вы-то, наверное, знаете об этом…»
«Я — продукт системы. Я с 10-го класса в партии. После университета меня забрали на идеологическую работу»
NT: Имели в виду Медунова2?
Ну что вы, Медунов — это… это было высоко, высокие товарищи… Кущевка на правильном месте родилась. (Смеется.)
NT: А где крыша была?
Ну, в общем-то, в Политбюро… Леонид Ильич…
NT: Лично?
Лично.
Короче, я Сахарову говорю: «Не волнуйтесь, идите спать…» А то, что меня группа хотела снять, — это я знал. Да, а у Андрея Дмитриевича было так: «Я за Горбачева, но не безоговорочно. Если он будет так и так поступать, то я буду за Горбачева». Я думаю, что если бы он, Сахаров, остался жив, то вот такой каши не заварилось бы в этой группе (МДГ — Межрегиональная депутатская группа)… А как только ставку сделали на Бориса Николаевича (Ельцина), ну, это трактор, таран, решили: надо действовать через него, чтобы за ним могли и рафинированные интеллигенты пробиться… Ну да, пробились… Он потом и эту группу, и «Демократическую Россию» просто отодвинул за ненадобностью…
О первом президенте России
NT: Не любите вы Ельцина.
А как его можно любить? Почему тут о любви речь должна идти? Жену я свою любил, и до сих пор для меня это важно. А что Борис Николаевич-то? Ведь я его взял. Николай Иванович (Рыжков)3 говорил: «Не берите его, горя наберетесь». Но я его поддерживал, защищал в Москве. А он стал везде искать тех, кто ему мешает: и Лигачев особенно мешает ему работать, да и вообще — старики в Политбюро не поддерживают его. Он мне письмо в Сочи прислал, я на отдыхе был. Я ему позвонил, сказал: «Ты не дергайся, не суетись, я приеду — разберемся». Не послушался.
NT: А правда, что вы Борису Немцову, после того как он отсидел 15 суток в тюрьме, позвонили и сказали: «Борис, ты прав, как ни трудно мне произнести эти слова»?4
Ну, не надо преувеличивать… Я после того, когда прочитал его интервью «Эхо Москвы», сказал ему: «Молодец, все то, что ты сказал, я поддерживаю».
NT: А вы, когда с Немцовым говорили, наверное, понимали, что на телефоне сидели чекистские «уши»?
Ну и что? Я знаю, что они слушают. Это ж хорошо — все идет немедленно, без задержки. (Смеется.)
О корнях
NT: В интернете пишут, что арест вашего деда в 37-м и его рассказ о том, как его пытали, цитирую: «склонили вас к неприятию советского режима». Это так?
Да ну, господи: я — продукт системы. Я с 10-го класса в партии. После университета я семь дней на стажировке побыл в краевой прокуратуре, и меня забрали на комсомол, на идеологическую работу. Дорос до первого секретаря крайкома комсомола, потом, при Хрущеве, был сельским парторгом. А потом стал секретарем горкома партии.
Дед на самом деле был основным тормозом того, чтобы я объективно понял, что было на самом деле. Это я сейчасто понимаю, что дед ошибался, а тогда? Дед из крестьян, из бедняков, вернулся с Первой мировой войны и был заряжен вот этим — ересью всякой. То коммуны создавали под его руководством, и они, конечно, разваливались, потом ТОЗы5, это было уже успешным. Он создавал первый колхоз и возглавил его, председателем был колхоза «Хлебороб». Дорос — возглавлял райзо, районный земельный отдел. Это самый крупный тогда механизм в системе управления. И в 37-м году его арестовали ни с того ни с сего… Дом наш на карантин, ну, в том смысле, что никто не ходил к нам днем. Ночью только соседи как-то помогали. Враг, дом врага народа… 14 месяцев он сидел в тюрьме не осужденный. Пытали — чтобы признал, что он один из создателей, руководитель троцкистской организации. Дед не признался ни в чем. У меня лежит теперь документ дома — копия всего дела, и там все допросы… Вел он себя потрясающе: и светом слепили его, и руки ломали дверьми, и много чего… Дед вернулся спустя 14 месяцев. За большим нашим столом вся родня собралась, он рассказал, как все было. Ревели — как положено в деревне… Он один раз рассказал — и все: никогда к этому не возвращался. Всегда говорил: «Советская власть — это наша власть, она дала нам землю». А про Сталина говорил, что Сталин ничего не знает, что это наши местные пытали его, в могилу чуть не загнали. Но я-то понял, что дед ошибался.
NT: А когда поняли?
Тогда нет. Я когда в партию вступал в 52-м году, у отца и всех пытался выяснить, что с дедом произошло. Так отец мне написал: «Я вступал (в партию) на фронте, и у нас такими мелочами не занимались». В том смысле, что не до дедовских пыток было — в атаку идти надо было.
NT: И даже речь Хрущева на XX съезде партии «О культе личности Сталина» вас не переубедила?
После XX съезда я поехал по поручению крайкома партии, я уже год как там идеологией занимался, разъяснять. Вернулся домой, и мы с Раисой договорились, что она будет рожать.
NT: В честь XX съезда партии?
Ну да, в честь того, что начинаются какие-то свободы… Ирина родилась через 9 месяцев после моего возвращения. Так что результат разгрома культа личности был налицо…
NT: То есть вы всерьез с Раисой Максимовной обсуждали, что стало безопаснее иметь детей?
Да нет, конечно! Еще не хватало, чтобы мы время на эти обсуждения теряли. (Смеется.)
Об ошибках
NT: Вас много и тогда, и сейчас ругают за компанию по борьбе с алкоголизмом, вспоминают, как часами стояли в очередях за водкой, как лозу в Грузии вырубали, как талоны выдавали…
На эту тему столько вранья. На самом деле началось все еще при Брежневе. Мне Громыко6 рассказывал: однажды они ехали из Завидова, из резиденции Брежнева, и Громыко сказал: «Слушай, Леонид, — а Леонид за рулем, — тяжело у нас. Общество буквально погибает в пьянке этой. Что-то надо делать…» Брежнев минут 10 молчал, потом сказал: «Ну, и что? Я тебе скажу, Андрей, русский человек не может без водки». Такой был «мудрый» ответ. Который означал — согласиться с тем, что пусть народ и нация погибает. Вы знаете, что, по данным ВОЗ, если страна производит 17–18 литров алкоголя на душу, то она сама себя уничтожает? Мы как раз сейчас подошли к этому рубежу. Так что решения были тогда правильные. Беда-то в том, что на стадии исполнения у нас все проваливается, и тогда, и сейчас. Вы вспомните, что тогда творилось в магазинах… Очереди — наше героическое достояние… Это не шутка, а на самом деле на Политбюро была создана комиссия по решению такой проблемы, как колготки для женщин. И ее возглавлял Иван Васильевич Капитонов, секретарь по организационным делам.
«Легче признать, если дал команду, ошибся и так далее. А вот когда ты президент, а за твоей спиной твое окружение творит такое — вот это самое серьезное»
NT: Мы сейчас вспоминаем последний год СССР и, конечно, кровавые события в Вильнюсе и Риге7, после которых многие демократы от вас отвернулись, а «Московские новости» вышли с передовицей «Преступления режима, который не хочет сходить со сцены». Что тогда все-таки произошло? Силовики вышли из-под контроля или вы тоже считали, что нужно любой ценой удержать Прибалтику, Союз от расползания?
Тогда я, вообще говоря, исходил только из этой позиции, что Союз мы должны сохранить. Но — в рамках Конституции. Мне предлагали ввести президентское правление в Литве. Я не пошел на это. А я вынес на заседание Совета Федерации вопрос о Литве, и мы договорились, что туда надо направить людей. Полетели три члена Госсовета, по дороге заночевали в Минске — чтобы выпить и отдохнуть, душу отвести. Пока они там выпивали, ночью этой все и произошло8. Я наутро узнал об этом. Звоню Крючкову9: «Что произошло, что за стрельба, откуда?» — «Это все там начальник гарнизона». — «Что за начальник гарнизона, что за полковник там?» — «Ну, вот так получилось…»
Мне альфовцы (спецназ КГБ «А», вошедший в историю как группа «Альфа». — NT) подарили книжку, в которой описано, как это все готовилось. Есть тетрадь, от руки написано все, силы как расставить. Вот это все готовилось за спиной. Вы понимаете, когда говорят: «У вас нет мужества признать, что вы дали команду?» Я вам скажу: легче признать, если дал команду, ошибся и так далее. А вот когда ты президент, а за твоей спиной твое окружение творит такое — вот это по-настоящему тяжело, это уже самое драматическое и самое серьезное.
NT: Когда началось это противостояние между вами и вашим ближайшим окружением?
В 89-м году потерпело поражение все правое крыло — везде, начиная от Политбюро. Помню, после выборов (на Съезд народных депутатов СССР в марте 1989 года. — NT) я с трудом мог провести заседание Политбюро. Обычно как? Сказал Генеральный секретарь: садятся быстро, — а я не мог их успокоить. Я говорю: «Что вы волнуетесь-то? Вы смотрите, какая поддержка перестройки. 84 процента выбранных оказались коммунистами. Такого не было, даже когда мы планировали и навязывали». 84 процента! Возглас был, не помню, кто сказал: «Ну какие это коммунисты…» Вот после этого номенклатура начала организовываться. 35 секретарей потерпели поражение, и они не согласны были с этим. Кто тут в 90-м году родился? Вот в 90-м году на XXVIII съезде партии хотели избавиться от Горбачева, не получилось, так пришли к августу 91-го.
NT: Получается, что министр обороны вам не подчинялся, председатель КГБ работал против вас, председатель Верховного совета Лукьянов — тоже. У вас были свои люди в верхушке КГБ? Вас информировали о том, что против вас готовится переворот, военный переворот?
Нет, из КГБ — нет. И никто из них.
NT: А где ваши сторонники тогда были?
Везде. И информацию я получал все-таки из партийных кругов. Они выходили на помощников и все рассказывали. Но я должен честно признать: я был самонадеян. Надо было с целым рядом людей распрощаться. Перед тем как уехать в Форос, в отпуск, в августе месяце, сидели мы — я, Ельцин и Назарбаев — и договорились, что надо будет обсудить вопрос о кадрах — освободиться от Крючкова, от Язова и еще там несколько человек называлось персонально. Но мы были подключены, нас слушали. И есть пленка с записью. Я опоздал.
NT: Самая большая ваша ошибка? О чем вы сейчас себе говорите: «Вот этого никак нельзя было делать…»
Я думаю, что вот когда весной 90-го года разразилась схватка на Политбюро по поводу финансов, мне надо было твердую занять позицию. Можно было 10–15 миллиардов взять с военных статей, можно было… Короче, это была моя ошибка.
О времени
NT: И все-таки вы не ответили на вопрос: как вам живется в сегодняшнем времени? У вас нет ощущения, что сегодня дело вашей жизни — перестройка — во многом перечеркнуто. Те, кто устраивал тогда переворот, или, точнее, их младшие товарищи сегодня у руля и при собственности.
Нет, перестройку нельзя перечеркнуть. Потому что перестройка — это не программа, не идея какая-то, которая родилась на печи. Перестройка родилась, потому что дальше жить было нельзя — как мы жили. «Требуем перемен» — это Цой гремел своим голосом, но и с ним — вся страна.
«Тяжело я переживал, и до сих пор тяжело переживаю... Столько было сделано, и все осталось вот так, не доведенным до конца…»
В первый срок президентства Путина вы заявляли, что поддерживаете его политику. Что для вас стало переломным моментом, когда вы поняли, что не то что-то происходит — разгром НТВ? «Дело ЮКОСа»? Отмена выборов?
Нет, это не было так, что я вдруг осознал — я и до этого ему (Путину) свои замечания высказывал. Например, когда приняли решение не назначать, а избирать губернаторов. Я говорил: что вам мешает, можно прописать, дать такие права президенту — в Конституции или в специальном положении о выборах, которые позволяют президенту избавляться от прохвостов. Но нельзя, говорил я, отбирать у людей то, что им только что дали, — право выбирать.
NT: И что Путин вам отвечал?
«Да нет, прохвосты вот пробираются, они там скупают голоса, подкупают и так далее. И поэтому нам надо избавиться…» Его беспокойство можно понять, но он ошибался, и я думаю, до сих пор… И Дмитрий Анатольевич такого же мнения теперь.
NT: А вы когда последний раз с нынешним президентом встречались?
А я вообще встречался с ним всего один раз.
NT: И он вам не звонил с тех пор?
Нет. И я ему не звоню. Но я пишу статьи, даю интервью, ему мое мнение известно.
NT: А с Путиным?
С Путиным в первый период его работы мы встречались, разговаривали много. Я его поддерживал всячески, закрывая глаза на то, что стабилизация достигалась странными вещами, и она, конечно, не гармонировала с перестроечными взглядами. Вместо привлечения людей — вертикаль, ставка на то, что надо твердой рукой все поставить на место. Но я считал, что государство было на грани распада, что, может быть, в этот момент надо было пойти даже на некоторые авторитарные методы. Но то, что сейчас происходит… Это уже никуда. Коррупция и беспредел — это самые главные беды.
NT: Ваша позиция по делу Ходорковского?
Если он не убивал людей, то я бы пересмотрел это дело.
Последний аккорд
NT: 25 декабря 1991 года — вы поставили свою подпись на вашем знаменитом заявлении об отставке. О чем вы думали тогда — о том, что вас ждет? О том, что может повернуться поразному, в том числе арест, тюрьма, эмиграция?
Нет, об этом я не думал. Тяжело я переживал, и до сих пор тяжело переживаю… Столько было сделано, и все осталось вот так, не доведенным до конца…
1 М.С. Горбачев был первым секретарем Ставропольского горкома, а потом крайкома КПСС в 1966–1978 годах
2 Сергей Медунов — первый секретарь Краснодарского крайкома КПСС с 1972 года, в 1983 году был снят с работы за многочисленные факты коррупции. В ходе расследования более 5 тыс. чиновников были уволены и исключены из КПСС, 1500 человек преданы суду
3 Н.И. Рыжков — председатель Совета министров СССР с 1985-го по декабрь 1990 года
4 Горбачеву приписывают фразу в адрес Ельцина «Борис, ты не прав», которую на самом деле сказал член Политбюро Егор Лигачев 28 июня 1988 года на XIX партконференции, где Ельцин выступил с критикой в адрес КПСС
5 Товарищества обработки земли
6 А.А. Громыко, министр иностранных дел СССР с 1957-го по 1985 год, член Политбюро ЦК КПСС до сентября 1988 года
7 См. NT № 1 от 17 января 2011 года
8 В ночь с 12-го на 13 января 1991 года. В столкновениях с военными погибли 14 гражданских, 144 были ранены. Автоматной пулей был убит и спецназовец из Пскова
9 В то время — председатель КГБ СССР, в августе 1991-го — член ГКЧП
