Здесь и далее Михаил Сергеевич Горбачев во время интервью в Фонде Горбачева,
Москва, 17 февраля 2016 года Фото: Алексей Антоненко
NT: Михаил Сергеевич, рассказывают, что в последнюю вашу встречу с (премьер-министром Великобритании в 1979–1990 годах) Маргарет Тэтчер она спросила вас: «Михаил, а вам не хочется еще порулить?». Было это десять лет назад. И вы ответили: «Нет, что вы, я сыт по горло, даже больше». Если честно: Михаил Сергеевич, не возникает желания порулить?
Нет.
NT: Совсем? Вы же на самом верху пробыли недолго — всего шесть лет…
Ты знаешь, у меня страсти к власти, к рулению — она мне не присуща. Ну а кроме того, я же в политике пробыл 55 лет.
На круги своя
NT: У вас сейчас нет ощущения дежавю: оптимисты говорят о новой холодной войне, пессимисты — о том, что Европу ждет большая и вполне горячая?
Я, во-первых, подтверждаю, что наследие холодной войны проникает… Я тебе так скажу: я много на этот счет думал, и мне все же кажется, что к управлению государствами приходят все-таки ответственные люди.
NT: Кто-то вам возразит и скажет, что в России у власти троечники, которые довели страну до международной изоляции и санкций.
Ты меня не собьешь, я тебе скажу то, что я хочу сказать. Я писал об этом в книге «После Кремля»: случайность — вот чего я опасаюсь.
NT: Вы имеете в виду что-то вроде Карибского кризиса?
Нет, Карибский кризис — это была политика, Кеннеди и Хрущев как раз показали пример того, как надо решать такого рода кризисы. Я говорю о другом — об опасности технической случайности. А кроме того, сейчас ядерное оружие может оказаться в руках отпетых авантюристов. У меня вызывает опасения, что, говоря о локальных войнах, кто-то допускает в своих доктринах использование ядерного оружия — и наши это записали в своей оборонной доктрине… Так вот я хочу сказать, что такая война закончится, когда нас уже всех не будет — перебьем, перемелем планету. Вот меня обвиняли в том, что Горбачев-де шел на компромиссы… Я помню, когда впервые встретился с (40-м президентом США Рональдом) Рейганом в Женеве (19 ноября 1985 года), начали вести разговор, то вначале я вообще думал, что не получится у нас ничего. Я вышел с беседы на перерыв, ребята меня спрашивают: «Ну, какое впечатление, Михаил Сергеевич?» Я им говорю: «Настоящий динозавр из тех времен». А (американский еженедельник) Newsweek написал, что Рейган обо мне сказал: «Горбачев — твердолобый большевик». Вот это совсем не так, потому что я как раз не был твердолобым, я как раз считал, что надо выходить на компромиссы, договариваться. И сейчас нельзя допустить возрождения милитаризации — а милитаризация идет и политики, и сознания, и обновление оружия идет. А ведь мы с Рейганом записали тогда: ядерная война недопустима, в ней не может быть победителей.
«У меня страсти к власти, к рулению — она мне не присуща. Ну а кроме того, я же в политике пробыл 55 лет»
NT: Хотят ли русские войны?
Нет. Люди боятся. А хотят те, кто наживается на этом и опасается, как бы не лишиться этой возможности, этого денежного потока, который идет в их карманы. Я много тогда (в перестройку. — NT) ездил по стране, встречался с людьми, люди говорили: «Мы много пéрежили, войну, голод, переживем трудности и сейчас, но главное, чтобы не было войны».
Крымские баталии
NT: Очевидно, что-то за последние четверть века в советских людях изменилось… Вот вы, Михаил Сергеевич, горячо поддержали аннексию Крыма, за которой последовала война на Востоке Украины, натянутые отношения со всем постсоветским миром, включая даже батьку Лукашенко, международная обструкция. Вы по-прежнему считаете, что это было правильное решение — присоединение Крыма к России?
Когда распадался Союз — вот тогда надо было договариваться.
NT: Согласились.
Крым — это же часть России.
NT: Но тогда не договорились, а потом было Будапештское соглашение…
Вот перед тобой сидит человек, у которого половина родителей — украинцы, половина — русские, из Воронежа. Раиса — вообще украинка, это я позже узнал, когда попросил, чтобы мне нашли бумаги, какие генсеку могли найти: она всю жизнь писалась русской и считала себя русской. А мне принесли дело ее деда — он оказывается был украинцем, а считался русским. И мать тоже украинка. Я когда хотел ее позлить, я ей говорил: «Я теперь понимаю, что когда ты бываешь вредная, то это потому, что ты хохлушка».
NT: Не слишком политкорректно.
Ну это же в шутку… Вообще мы прожили жизнь прекрасную, поэтому жалко мне страшно, до сих пор не могу успокоиться.
NT: Вам было вместе хорошо?
Да. Очень.
NT: За Крымом последовала война на Востоке Украины. Вы, президент СССР, могли себе когда-нибудь представить, что мы будем воевать с Украиной?
Вот если ты не будешь обижаться, мы же с тобой друзья… Я скажу тебе так: «впоследствии» — это необязательно то же самое, что и «вследствие того». Конечно, нельзя, чтобы русские стреляли в украинцев, и наоборот. Надо тех, кто толкает нас к этому, убрать с политической арены. Надо Украине и России искать варианты, разговаривать, договариваться.
NT: Вы говорили, что счастливы, что Крым снова российский, это так?
Да. А вот ты песни украинские знаешь?
NT: Нет.
О дедах
Ну, что ты! Ты даже не обратила внимания, что я пел песню, которая от матери. Мать же украинка, мать была удивительная женщина, красивая женщина, с хохлацким таким, крепким украинским характером. Замуж не хотела за отца выходить, но два деда собрались, тогда еще не было демократии устойчивой, стукнули, и все, и на этом дело… Так же, как я две недели был Виктором, отец и мать назвали меня.
NT: Виктором?
Да. Ну, родился я, и назвали они Виктором. А потом крестить поехали в соседнее село Летницкое, потому что в Привольном уже коммунисты разрушили церковь. Тогда это была Ростовская область. И когда закончили все это, купание, макание, священник спрашивает: как назовем? Дед Андрей, отец отца моего, кремень-человек, сказал: Михаил. Друзья мои ему говорят: ты что, Михаил, это Мойша, еврейское имя. Я много позже нашел книжку старую, выпущенную в (царской) России еще: так написано, что Михаил — это значит равный или подобный Богу. Внимательно посмотри на меня (смеется)…
NT: А вы крестик носите?
Нет.
NT: Родители не сохранили?
Спросить некого уже. Но я занимал позицию открытую, говорил везде: я крещенный и так далее. У меня бабушка была, материна, очень верующая. Две семьи были очень верующие. Но отец матери стал коммунистом со всеми вытекающими последствиями. И тем не менее и в том доме, в хате, а не в доме, и в другом были комнаты, горницы, где только дед с бабкой находились. Были огромные углы, где были иконостасы, лампады, молились, отец, когда был малышом, тоже молился очень.
NT: А вы знали молитвы?
Нет. Но я читаю литературу, у меня и Евангелие есть, и Коран.
NT: И у вас никогда не было потребности пойти на исповедь или в церковь — свечку поставить, грехи замолить, со священником поговорить?
Нет. Но у меня осталось то, что идет от деда. Вот дед был старый коммунист, создатель колхозов, руководитель, его к расстрелу потом приговорили, но, слава богу, жив остался. У него так было: те углы — там иконостас, а тут столик, главные действующие лица религии — и Ленин, Сталин.
NT: В смысле?
Рядом все. Его исключали из партии за это. И это пример для меня — деды мои, особенно материн. Потрясающий человек, потрясающая личность.
О Боге
NT: Раиса Максимовна тоже была нерелигиозна?
Нет. Хотя читала курс о религии — научного атеизма, она готовилась, все изучала.
NT: А вы как сейчас относитесь к идее Бога?
Я думаю, что это вопрос персональный, каждый должен решать для себя, это вопрос веры, а не науки. А ты как относишься?
NT: Мне кажется, что детерминизм очевиден.
Я очень поддерживал, по сути дела, инициатором был, чтобы восстановить во всех правах нашу религию. Восстановили. Я был инициатором разработки закона о свободе религии, о свободе вероисповедания. Все это сделано было. И я с уважением отношусь к людям верующим. Но у меня так сложилось, что я по другой дороге пошел. А ты, вон видишь…
«И что бы вы сказали Раисе Максимовне?» — «Возвращайся»
NT: Но вы же не можете не думать о том, что там — за пределами жизни, Михаил Сергеевич?
Я давал интервью Познеру. Он меня спрашивает: «Если бы оказалось, что можно вам поговорить с тем, кого уже нет, по телефону, с кем бы вы хотели?» Я говорю: «Напрасно ты задаешь вопрос, Владимир Владимирович, потому что ты знаешь мой ответ: с Раисой». Так что я был бы не против. Но для меня…
NT: И что бы вы сказали Раисе Максимовне?
Возвращайся.
Тайны генсека
NT: Есть вещи, которые вы и сейчас либо боитесь говорить, либо по другим причинам никогда не скажете? Есть секреты, которые с вами уйдут?
Есть. Потому что я президент, и есть законы, охраняющие эти секреты. У каждого президента, кто ушел со своего поста, есть такие секреты.
NT: Таких секретов много?
Не думаю. Особенно сейчас, после гласности.
NT: У вас, наверное, случается бессонница…
Нет.
NT: Нет?
Нет.
NT: И вы спите без снотворного?
Снотворное я не пью. Благодаря тем качествам, которые у меня были и есть, я и вытянул тот колоссальный груз — груз, когда надо было вытянуть страну из той ошибочной колеи, в которую она попала. Вытащить страну и открыться миру. Я думаю, нет преувеличения, когда говорят, что Горбачев положил начало изменению мира.
NT: Безусловно.
Ты с трудом, но сказала.
NT: Неправда: я всегда так считала, но и считала, что вы опаздывали, что сделать этот разворот к миру можно и нужно было и быстрее, и раньше.
Женя, Женя, я знаю тебя.
NT: Так вот, когда вы остаетесь один на один с собой, вам приходит мысль: «Вот этого не надо было делать»? Другими словами, есть ли поступки, решения, которые вам хотелось бы вычеркнуть из своей биографии?
Меня часто спрашивали: «Если бы вы вернулись туда-то и туда-то, то…?» И я всегда говорю: все делал бы то же, выбор бы был тот же, но многое бы и поправил я.
NT: Например?
Ну, я не сделал того, что надо было сделать. Например, мне трижды ставили вопрос о несоответствии, и на пленуме (ЦК КПСС) организовывали такое против меня, что весь пленум гремел. Я встал и ушел, сказал: все! И надо было не возвращаться. Партия начала перестройку, но в ней же были и те, кто боролся потом со мной.
О КГБ
NT: А вы не считаете, что вам, пока вы были в силе, надо было начинать реформу второго сильнейшего института СССР — КГБ? Вы же понимали силу КГБ, и именно Комитет вас потом арестовал в Форосе и попытался устроить в стране переворот. Или это было невозможно?
Свобода, демократия, вот это и была, и есть борьба. Я тебе расскажу об одном своем разговоре с (председателем КГБ СССР в 1967–1982 годах, генеральным секретарем ЦК КПСС в 1982–1984 годах) Юрием Андроповым.
Он был членом Политбюро, а я был еще ставропольским секретарем (руководителем Ставропольского края. — NT), мне и в голову не приходило, что мне выпадет та миссия, которая выпала. Так вот, я ему говорю: «Юрий Владимирович, возьмите, говорю, последнюю фотографию перед выходом на Мавзолей в прошлые ноябрьские праздники и посмотрите на лица людей этих. Меньше 70 лет там нет, а если и есть кто моложе, то все равно средний возраст 70. Но не бывает же леса без подлеска», — говорю я ему. И пока он не ушел из жизни, все напоминал мне это: «Ну что, подлесок?» А когда меня избрали секретарем ЦК КПСС, он сказал: «Поздравляю тебя. Но теперь ты уже не подлесок». Я считаю, я ответил на твой вопрос.
NT: То есть вы не считали, что КГБ надо в том виде, в котором он существовал, ликвидировать?
У меня не возникало такого мнения.
NT: Потом был август 1991-го, Форос, танки на улицах, ГКЧП. После всего этого надо было проводить люстрацию?
Так меня уже не было там.
О себе
NT: Есть поступки, за которые вам стыдно сейчас?
Но я не буду тебе о них рассказывать.
NT: А какие поступки составляют предмет вашей гордости?
Все то, что я сделал в рамках перестроечной политики, я считаю, это большая заслуга всех, кто был.
NT: Вы можете назвать три ваших решения, которые вам тяжко дались, но за которые вы себе говорите: «Молодец, сумел»?
Когда я собрал после похорон Константина Устиновича Черненко (март 1985 года. — NT) и приехали на похороны почти все первые секретари братских партий (имеются в виду правящие партии так называемых стран народной демократии — социалистического лагеря. — NT), я их собрал отдельно и сказал: «Я признателен вам, что вы проявляете с нами солидарность, это для нас очень важно. Но я хочу вас попросить, мы командовать вами не будем: у каждого партия есть, ответственность, решайте свои вопросы, отвечайте. Все заключенные договоры выполним». Потому что мы им помогали — и нефтью, и тем, и другим, и третьим. Так и было сделано. Уже когда начали менять, и столько трудностей, проблем… И звонили человек пять, по очереди. Я сказал всем почти одно и то же: «Как вы считаете, так и делайте, мы вас будем поддерживать».
NT: Как вам кажется, какое ваше самое сильное качество?
Я думаю, что это дело не мое давать себе такие оценки.
NT: Но вы себя же трезво оцениваете.
Не мое, а общества, оно должно оценивать. Одно общество сказало: слабак, кисельный секретарь и так далее. А я — нет. В руках оказалась такая страна со всей ее очень сложной историей, сложной по структуре во всех отношениях, и экономика, и политика, и народ и так далее, и чтобы тут не кисель, а бульдозер был — худшего варианта представить себе нельзя. Это кредо мое: без крови.
Сказать: я на кровь не пойду, и не пойти на кровь — это сказать почти все. Вот Борис Николаевич, он расстрелял парламент, а потом не стали проводить расследование причин, почему расстреляли парламент. Это черт знает что, сумасшествие какое-то. Так тогда же еще и выпустили гэкачепистов, тех, кто переворот сделал. А потом выясняют, кто же развалил Советский Союз.
NT: Вы сердитесь, и все же какое ваше качество — качества — вам хотелось бы, чтобы люди видели, понимали в вас?
Я человек свободы. Свобода выбора, свобода вероисповедания, свобода слова — свобода, свобода, пусть меня стреляют, я от этого не откажусь.
NT: Вы были знакомы со многими мировыми лидерами. Кто вам был особенно симпатичен? Кстати, Раиса Максимовна вас не ревновала к Маргарет Тэтчер?
Да ну, что вы. Да нет этого вопроса, он не существовал.
NT: С кем было легко иметь дело?
Миттеран (президент Французской республики в 1981–1995 годах. — NT). С Миттераном были отношения серьезные.
NT: А немцы? Коль вам нравился?
Не очень.
NT: Рейган?
С ним мои отношения изменились в лучшую сторону. Я помню мы с ним разговаривали, и он стал мне читать нотацию. Я ему сказал: «Я не школьник, вы не учитель. Я не подсудимый, вы не прокурор». И он понял.
NT: Буш-старший?
Да.
NT: Был кто-то, кто вам активно был неприятен?
Таких не бывает, потому что на этом уровне такого подхода не может быть. Не терплю… Какое твое дело? Люди, его народ, избрали его.
NT: Что у вас лежит на столике возле кровати?
Много книг лежит, стопочками, прямо обложен. Я читаю много. Для меня важно не упустить, что происходит с миром: я получаю двенадцать газет и журналов.
NT: Письма пишете?
Нет. Все книги продиктованы. Может быть, поэтому язык стал лучше, он освободился, я преодолел эту сухость партийного языка. Диктую, расшифровывают, и я редактирую.
NT: Телевизор смотрите?
Почти нет. Я телевизор перестал смотреть, потому что мне разонравились всякие шоу. Либо пошлятина, либо орут все друг на друга.
NT: Кино?
Да. Я люблю политическое кино. «Карточный домик», например.
NT: Музыку включаете, когда работаете?
Да, включаю, я могу работать под музыку, только потише.
«Телевизор перестал смотреть, потому что мне разонравились всякие шоу. Либо пошлятина, либо орут все друг на друга»
NT: Вы в ду́ше поете?
Нет. Я пел, когда брился, и в частности, «Утро туманное», очень нравилось.
NT: И не резались?
Да неважно, я уже могу не смотреть, бриться. Раиса говорит (об «Утре туманном», Горбачев именно так сказал: говорит): «Гимн перестройки». Но на первом месте, наверное, все-таки стоит «Гори, гори, моя звезда» — любимая материна, я ее еще пацаном начал слушать, и когда взрослым стал, я откопал, все нашел: «Стоить гора высокая, а попид горою гай» (напевает строчку).
NT: Вы пользуетесь компьютером?
Пользуюсь.
NT: В социальные сети, скажем, в Фейсбук, заходите?
Нет.
NT: Если бы вы сейчас могли позвонить Путину, что бы вы ему сказали?
То, что нужно было, я ему сказал недавно, — мы встретились на юбилее Russia Today. У нас с ним всегда отношения были нормальные. Сейчас не скажу, что они ненормальные — их просто нет.
NT: С кем хотелось бы доспорить?
С Раисой. Мы многое с ней недоговорили.
Фото: Алексей Антоненко
