Евгения Альбац. Доктор Чумаков очень известный вирусолог. Он сын четы вирусологов, именем его отца М.П. Чумакова в Москве назван федеральный научный центр по разработке иммунобиологических препаратов. Сам Константин Михайлович Чумаков — глава Департамента вакцин специального агентства США по надзору в сфере продуктов и лекарств (Food and Drug Administration). Это агентство выдает разрешения на лекарства и новые виды продуктов. Константин Михайлович в этом агентстве занимается непосредственно вакцинами.
Почему я вынесла в заголовок интервью этот вопрос: «Вы с ума сошли?» А вот почему. Я вернулась в Москву из США две недели назад. Вернулась после того, как наконец сделала обе прививки от COVID-19. Чтобы получить первую прививку, я полетела из Кембриджа, штат Массачусетс, через все Соединенные Штаты в столицу Аризоны Феникс, на западе Соединенных Штатов. В пригороде Феникса находится огромный пункт вакцинации от ковида, который работает 24 часа в сутки без выходных, то есть непрерывно. На этом пункте прививается больше 10 тысяч человек за сутки, поэтому им нужны волонтеры. Я зарегистрировалась и полетела туда работать волонтером. Отработала смену в 10 часов и в конце получила свою прививку Pfizer, ну а вторую я уже сделала в Бостоне, тем более что подошло время, когда прививалась моя возрастная группа. Почему так трудно оказалось привиться в Соединенных Штатах? Потому что был недостаток вакцин. Существовала жесткая регламентация очередности, первыми шли группы риска. Сначала люди очень пожилого возраста, те, кто живет в так называемых домах престарелых, это 85+, потом 75+. Вторая группа — врачи и медсестры, которые работают непосредственно с ковидными больными. Потом просто врачи и медсестры. Потом население тюрем, где люди живут очень скученно. Потом бедные районы, потому что там много людей с диабетом и избыточным весом, что часто приводит к смертельным исходам — люди с диабетом редко выживают. Короче, ни за какие деньги, поверьте мне, влезть без очереди было невозможно. Мы все рассчитывали, что Гарвард, где я была, получит свои дозы вакцины пораньше. Ничего подобного. Позволили вакцинировать сначала только школу дантистов, потом медицинскую школу, но в очень ограниченном варианте. Все остальные — общим ходом в общей очереди. Теперь, когда кроме Pfizer и Moderna появилась и третья вакцина Johnson&Johnson — она однодозовая, ее колют один раз, — то в Нью-Йорке, например, прививают уже 30-летних. Президент Байден обещал, что к концу мая все взрослое население Соединенных Штатов, а я напомню, что в Соединенных Штатах живет 344 млн человек, эта в 2 с лишним раза больше, чем в России, — будут привиты. Всего на сегодняшний день в Соединенных Штатах администрировано уже 146 млн доз вакцины. В России, для сравнения, 11 млн 124 тыс. доз, то есть в 12 раз меньше, чем в США. Конечно, из-за разницы в населении так сравнивать некорректно, поэтому принято пересчитывать число доз на 100 человек. Итак, в Соединенных Штатах администрировано 44 дозы на 100 человек. В Чили — 55 доз на 100 человек. В Израиле — 112, в Великобритании — 51, в Марокко — 22 (я просто выбрала разные страны), а в России — 7,7 дозы на 100 человек. В 3 раза меньше, чем в Марокко, в 14 раз меньше, чем в Израиле. Есть, конечно, вокруг нас страны из бывшего СССР, где значительно хуже с прививками, чем в России. В Казахстане, или Украине, или Белоруссии, где меньше половины дозы на 100 человек. Но у них нет своей вакцины, а у России их как минимум две. Но на сегодня в России одной дозой привилось меньше 5% населения страны, а полностью привито меньше 3%.
Я провела опрос на сайте своего ютуб-канала. Конечно, его нельзя рассматривать как статистически корректный, но он кое-что нам говорит. Больше 60% опрошенных россиян не собираются вакцинироваться. Более того, в эти 2 недели, что я в Москве, я встречаюсь с разными приятелями, друзьями. Моему изумлению просто нет предела. Никто не торопится прививаться ни «Спутником», ни новой вакциной Новосибирского института «Вектор», она называется «ЭпиВак». Я кручу пальцем у виска и говорю: «Ребята, вы с ума сошли? Заболеть ковидом значительно хуже». В России умерло от коронавируса как минимум 400 тысяч человек. А не исключено, что больше. В Нью-Йорке уже создан специальный постковидный центр. Молодые люди, бегавшие до пандемии марафон, переболев ковидом, не могут подняться по лестнице. Моя приятельница получила астму в результате ковида. Люди месяцами не могут выбраться из болезни. В Европе третья волна пандемии, всех снова сажают под замок до лета. В США тоже рост заболевших. В России, как заявил сегодня Минздрав, тоже начинается третья волна. И в этих условиях не прививаться? По-моему, это надо совсем не понимать, насколько серьезна угроза. Константин Михайлович, вот мой первый вопрос. Надо делать прививку?
Константин Чумаков. Конечно, надо. Это даже не вопрос, потому что вы правильно говорите: болезнь противная, поганая болезнь. Это не «гриппок». Уровень смертности выше, чем при обычном гриппе, из заболевших умирает 2%. Это очень много. Среди 60-65-летних — уже 10%. Если вы выздоровеете, вы останетесь, скорее всего, на всю жизнь инвалидом. Это может быть и астма, и неврологические последствия. Болезнь поражает все органы человека, и ею лучше не болеть. Я в начале пандемии говорил, что, может быть, она отрезвит тех, кто скептически относится к вакцинации, потому что эта проблема существовала еще до пандемии. Но, к сожалению, пандемия только высветила проблему. И не только в России. К сожалению, такие настроения есть и в Европе, в частности, во Франции. Показывают, что чуть ли не половина населения не хочет прививаться. Несмотря на то, что европейские страны претерпели больше всех среди стран мира. К сожалению, это есть и здесь, в Соединенных Штатах. Я лично знаю людей, которые отказываются прививаться. Причем люди с высшим образованием, некоторые из них даже медики. Это феномен, который заслуживает внимания социальных технологов, потому что объяснить рационально очень трудно. Вообще говоря, существует серьезный разрыв между научно-технологическими возможностями, которыми сейчас человечество обладает, и уровнем зрелости массового общественного сознания. И проблема глобальная, к сожалению, не только российская.
Иммунитет, который вызвала натуральная болезнь, не так силен, как полученный от вакцины. И даже если вакцина сделана из штамма, который не совсем точно соответствует тому, что сейчас циркулирует, вы все равно будете защищены
Евгения Альбац. В России существует предубеждение, особенно среди мужчин, что вакцинация ведет к снижению потенции, а то и к импотенции. Есть хоть какие-то основания для этих страхов?
Константин Чумаков. Конечно, нет. Я просто думаю, что боятся те, кто уже имеет такие проблемы и опасается их усугубить.
Прейскурант из трех вакцин
Евгения Альбац. В Соединенных Штатах длительное время было плато по инфицированным, в то время как в Европе уже говорили о третьей волне. И вдруг сейчас опять пошел рост. Это связано с появлением новых вариаций, новых мутаций коронавируса?
Константин Чумаков. Я проверял сегодня утром, в Соединенных Штатах роста пока не наблюдается. Есть колебания в течение недели, связанные с выходными. Но последние 1,5 месяца мы примерно находимся на одном уровне, в районе 20 случаев на 100 тысяч населения. Пока роста нет. Я надеюсь, это связано с тем, что все-таки у нас достаточно хорошо идет прививка. И практически все наиболее уязвимые слои населения, которые обеспечивают неприятную статистику, уже привиты. Но, может быть, это частично связано с тем, что до нас еще не дошел британский вариант, он более заразный. Мутация сделала новую версию более инфекционной. Но хорошая новость по британскому варианту состоит в том, что он не так устойчив к иммунитету. Вариант южноафриканский и, скорее всего, бразильский менее чувствительны к иммунитету. Не то что они совсем не чувствительны, но чтобы защититься от южноафриканского штамма, нужен более высокий уровень антител. Поэтому, хочу еще раз повторить, надо прививаться. Иммунитет, который вызвала натуральная болезнь, не так силен, как полученный от вакцины. И даже если вакцина сделана из штамма, который не совсем точно соответствует тому, что сейчас циркулирует, вы все равно будете защищены. Потому что вашего уровня антител хватит и на южноафриканский штамм, и на бразильский, и на любой другой. Задача — держать уровень иммунитета на максимуме, который возможен. Поэтому, если вам предлагают 2 раза привиться, привейтесь 2 раза, 3 раза — хуже не будет. Будет только лучше.
Евгения Альбац. Насколько я знаю, сейчас существует 16 вакцин, разработанных разными странами — Китаем, Россией, Соединенными Штатами, Великобританией. Давайте о них расскажем: чем одни хуже или лучше, эффективнее или неэффективнее.
Константин Чумаков. Китайцы первыми объявили, что они создали вакцину и стали прививать наиболее подверженные риску группы населения. Эта вакцина сделана из вируса, который выращен в пробирке. Ну, не в пробирке, естественно, а в огромном котле, после чего его очищают и убивают при помощи формалина. Эту вот штуку вам вкалывают внутримышечно, и у вас возникает иммунитет. Это самый старый, проверенный, надежный способ. Кстати, такая же вакцина выпускается в России Центром Чумакова, того института, который когда-то, 60 лет назад, основал мой отец — эта вакцина уже давно зарегистрирована в России и, насколько я понимаю, ее предлагают тем, кто приходит прививаться. Существует прямо прейскурант из трех российских вакцин. Все в России, и не только, наслышаны о «Спутнике». Это новая технология. То есть она разрабатывается уже больше 20 лет, но для вакцины особенно не применялась. Это так называемая векторная вакцина, когда используется живой вирус, в данном случае аденовирус, который обычно вызывает какие-то ерундовые вещи типа простуды. Его лишают возможности размножаться в организме человека. То есть он может заразить ваши клетки, но не может размножиться, распространиться по всему организму и не может заразить другого человека. И вот в такой репликативный дефект, то есть неспособный к размножению вирус, вставляется чужой белок, в данном случае в него вставили белок шипа коронавируса. Заражая клетку, этот вектор вызывает иммунитет, во-первых, к своим собственным белкам, ну и попутно к белку, который в него вставили. В результате получается хороший иммунный ответ, он проявляется в появлении антител, которые могут вирус убить и нейтрализовать. Тренируются иммунные клетки, которые способны помогать в защите от вируса. Кроме «Спутника» так же работают вакцины AstraZeneca и Janssen, которую вот почему-то все называют Johnson&Johnson, она получила разрешение на применение в Соединенных Штатах.
В масштабах публичного здравоохранения обеспечить две прививки — это серьезная организационная проблема. Однодозовая вакцина — решение проблемы
Евгения Альбац. AstraZeneca — это аденовирус шимпанзе, так?
Константин Чумаков. Да.
Евгения Альбац. «Спутник» — это аденовирус человека.
Константин Чумаков. Да.
Евгения Альбац. А Janssen чей аденовирус?
Константин Чумаков. То же самое, что и «Спутник», только немножко улучшенный вариант. «Спутник» сделан из двух аденовирусов человека. Это для того, чтобы иммунитет, который возник в результате первой прививки (26-й аденовирус, или 26-й серотип), не мешал второму уколу (5-й серотип). То есть второй укол делается другим троянским конем, которого, так сказать, организм пока еще не видел. Проблема с этими векторными вакцинами состоит в том, что если у вас уже есть иммунитет, если вы когда-то в детстве болели аденовирусной простудой, то эта прививка может сработать не так, как она сработала бы, если бы вы были абсолютно, так сказать, наивны к этому антигену, у вас не было бы никакого иммунитета. Эта технология была предложена много лет назад для генной терапии, когда подряд дают разные типы аденовируса, и она была применена российскими разработчиками Института Гамалеи. Janssen — это европейская фирма, которая базируется в Голландии и в Бельгии, ее некоторое время назад купил огромный конгломерат Johnson&Johnson. Понятно, что одно есть часть другого. Но как бы ее ни называть, это тоже вакцина, сделанная на основе 26-го аденовируса. Того же самого, который применяется в первой дозе вакцины «Спутник». Там есть небольшие технические отличия, способ производства немножко другой. У фирмы Janssen очень высокоэффективная запатентованная система, которая позволяет производить просто тонны этой вакцины. Поэтому она очень дешевая. И второе: они внесли некоторые направленные генетические модификации в структуру шипа, которые делают его более эффективным. Модифицированный вирус, белок шипа, вызывает в 2-4 раза более сильный иммунитет, чем немодифицированный. Видимо, частично из-за этого вакцина фирмы Janssen имеет такое преимущество, что ее можно вводить одним уколом. В масштабах большой страны это огромное преимущество. Но надо сказать, что если вакцину фирмы Janssen дать 2 раза, то будет еще лучше. Сейчас, судя по сообщениям этой фирмы, они проводят клинические испытания, проверяют, что будет, если давать эту вакцину 2 раза. Я могу за глаза сказать — будет лучше.
Евгения Альбац. В России, наоборот, Институт Гамалеи подал на регистрацию «Спутник Лайт», который предполагает 1 укол.
Константин Чумаков. Да. Это вынужденная мера, потому что, насколько я понимаю, с производством второго компонента, вот этого 5-го аденовируса, есть какие-то технические сложности. Именно из-за этого идет разговор о «Спутнике Лайт». Ну и конечно, в масштабах публичного здравоохранения обеспечить две прививки — это, как говорится, довольно большой геморрой, серьезная организационная проблема. Однодозовая вакцина — решение проблемы. И, кстати говоря, в Англии, несмотря на то что испытания AstraZeneca предполагали вторую прививку через 3 или 4 недели, увеличили интервал до 11–12 недель. Реально это сильно ухудшить не может, потому что иммунитет после первой прививки уже достаточно хорош. Может быть, не на 100% защищает, но, грубо говоря, на 90%. Поэтому решено было, чтобы привить как можно больше людей хотя бы одной дозой, растянуть то количество вакцины, которое было доступно. Сейчас идут исследования, как можно модифицировать применение вакцин, чтобы наиболее эффективным образом защитить как можно больше населения.
Регистрация раньше исследования
Евгения Альбац. В России есть еще одна вакцина — «ЭпиВак». Pfizer и Moderna — это так называемые информационные РНК-вакцины. «Спутник», AstraZeneca и Janssen — аденовирусные векторные вакцины. А из какой группы «ЭпиВак»?
Константин Чумаков. «ЭпиВакКорона» создана на предприятии «Вектор», из-за чего иногда ее путают с векторной вакциной. «Вектор» — это было когда-то закрытое военное учреждение Микробиопрома, которое разрабатывало микробиологическое оружие. После распада Советского Союза они переориентировались на гражданские проекты. И сейчас это просто большой и достаточно хороший научно-исследовательский, даже, наверное, научно-производственный институт недалеко от Академгородка в Новосибирске. Я с ними сотрудничал, там очень много высококвалифицированных людей. Они сделали очень интересную, с научной точки зрения, вакцину, которой никогда не было. Никогда. Они пошли по другому пути — не убивать вирус, и даже не изготовить отдельный белок шипа в биореакторе и потом его использовать в виде вакцины. Они просто синтетическим образом произвели эпитопы, кусочки белка, которые, собственно, и отвечают за иммунный ответ. Там их, по-моему, 3 или 4 отдельных эпитопа. Вас иммунизируют не целым вирусом и даже не отдельным белком, а отдельными кусочками вот этого самого антигена, который вызывает иммунный ответ. Это очень интересная технология. Если бы это работало, это было бы супер. Потому что тут уже нет никаких клеток, это химия, грубо говоря. Этим давно занимались, еще с 80-х годов, когда было выяснено, что иммунный ответ происходит к отдельным частям белка. То есть очевидная идея, которая лежит на поверхности. Но проблема в том, что это не очень хорошо работает. Чтобы возник хороший иммунный ответ, надо чтобы были задействованы все цепи — и врожденный иммунитет, и клеточный, и гуморальный, антительный ответ. Когда вы даете чистенькие синтетические пептиды, организм вяло реагирует. И чтобы его взбодрить как следует, добавляют так называемые адъюванты, иммуностимуляторы, которые заставляют иммунную систему реагировать мощнее. Я, к сожалению, никаких данных по эффективности этой вакцины не видел, не знаю. Мне кажется, это не опубликовано. Судя по всему, она безопасна, трудно себе представить, чтобы от нее могли быть какие-то сложности и проблемы. Я думаю, что теоретически эта вакцина, может быть, и неплохая. Но, к сожалению, никаких данных нету. В начале, когда начинали выпуск этих вакцин, меня многие спрашивали, что я думаю про «Спутник» и вообще, как это происходит в России. И я сказал, что вакцины, наверное, очень интересные, они сделаны профессиональными людьми. Но то, как их пытались испытать, как их внедряли, никакой критики не выдерживает. И в результате просто запороли всю ситуацию. Работают или нет эти вполне хорошие российские вакцины — так и останется тайной…
Евгения Альбац. Вы же следите за теми данными, которые появляются о российских вакцинах?
Константин Чумаков. Да.
Евгения Альбац. У вас есть данные, насколько реально работает вакцина «ЭпиВак», которую производит «Вектор»?
Константин Чумаков. Таких данных нет. Потому что не было опубликовано результатов клинических испытаний. И я даже не уверен, что они когда-нибудь будут опубликованы. Понимаете, что произошло... Вакцина «Спутник» была зарегистрирована — я беру это слово в кавычки — до начала клинических испытаний. Ее стали широко применять еще до того, как получили хоть какие-то данные об ее эффективности. Были ограничены данные по ее безопасности и иммуногенности, способности вызывать антитела. Потом была зарегистрирована, очень скоро, «ЭпиВакКорона», опять же без всяких клинических испытаний. И сейчас зарегистрирована еще вакцина «КовиВак» Центра имени Чумакова. Потом, задним числом, были опубликованы частичные результаты клинических испытаний «Спутника». Испытания проходят так: одних людей прививают вакциной, а другим для контроля дают плацебо, чтобы просто сравнить, какова заболеваемость среди тех, кто привит, и среди тех, кто не привит. Это единственный правильный способ оценить эффективность вакцины. А произошло следующее. Люди, которые участвовали в клинических испытаниях, объединились в телеграм-каналы, каждый по своей вакцине, и стали обмениваться опытом. Они стали делать тесты на антитела и сообщать друг другу: «Вот, я сделал тест. У меня антител нет, наверняка я попал в группу плацебо. Поэтому пойду-ка я привьюсь». Ну и все. С чем вы теперь будете сравнивать? Все испытания были скомканы. А сейчас, когда вакцину вам предлагают — ну по крайней мере в Москве — на каждом углу, да еще вам предлагают: хотите эту, хотите другую — то как можно провести клинические испытания? Кто же согласится прививаться плацебо, колоть в себя неизвестно что? Поэтому, насколько мне известно, третья фаза клинических испытаний «Спутника» закончилась досрочно.
Те, кто в России пытался внедрить вакцину, проявили такой дремучий непрофессионализм, что просто обидно. А вакцины, наверное, неплохие
Как это надо было сделать и как это было сделано в Соединенных Штатах. В середине декабря было специальное многочасовое заседание Совета при FDA. Он обсуждал, стоит ли давать разрешение на применение или нет. Как сделать так, чтобы и людей привить, и испытания не нарушить, чтобы мы когда-нибудь хотя бы узнали достоверно эффективность этой вакцины. Был применен очень интересный подход. Поскольку вакцину внедряли по возрастным группам и по группам риска, то всем испытуемым было сказано: «Если подошла ваша группа и вы хотите привиться, позвоните нам. И мы это сделаем, не нарушая тайны испытания». Все же происходит зашифрованно. Если вы пришли прививаться, а вы были в группе плацебо, вам дадут вакцину. Если вы были в группе вакцины, вам дадут плацебо. И вы так и не узнаете, в какой группе вы были, но информация об этом сохранится. Понимаете, нельзя наказывать людей за то, что они приняли участие в испытании. Но нельзя нарушить и испытание, которое длится 6 месяцев и даст очень ценную информацию об эффективности вакцины, о том, как долго сохраняется иммунитет. Это очень важная информация, которая нам абсолютно необходима, чтобы двигаться дальше. Хорошо, сейчас эпидемия спадет. Но нам надо с этим вирусом жить дальше. Надо не просто дать разрешение на использование ее в критической ситуации, а надо ее зарегистрировать и быть на 100% уверенным, что она и безопасна, и эффективна, и долговечна. Мне грустно это говорить, но те, кто в России пытался внедрить вакцину, проявили такой дремучий непрофессионализм, что просто обидно. А вакцины, наверное, неплохие.
Евгения Альбац. Тем не менее Lancet опубликовал статью авторов «Спутника». И она вызвала довольно положительную реакцию среди ваших коллег, в отличие от первой статьи, которая была в Lancet и вызвала кучу нареканий. И сейчас «Спутник» купили несколько стран Восточной Европы — Босния и Герцеговина, Белоруссия, Венгрия. Индия купила 100 млн доз и начала свое производство «Спутника». В Италии, в Ломбардии, то ли строят, то ли уже построили завод, который произведет 10 миллионов доз «Спутника». «Спутник» используется в Бразилии, в Аргентине, в Алжире, и т.д. То есть так вот эмпирически, что ли, на живых людях «Спутник» проверяется и, видимо, работает.
Константин Чумаков. «Спутник» — да. Им удалось провести какое-то ограниченное испытание третьей фазы, которое, в общем-то, подтвердило, что он эффективный. И на самом деле мало кто в этом сомневался, имея в виду, что аналогичные вакцины были проверены полноценно, и они работают. Я же говорю, что Janssen и «Спутник» — это близнецы, грубо говоря. Вакциной Janssen привили 40 тысяч человек, провели очень качественные испытания и показали, что она защищает от госпитализации и смерти на 100%. Защищает от заражения, даже бессимптомного, на 75%. То есть эффективность в смысле клинической болезни была около 80-85%. Это выглядит немножко слабее, чем Pfizer или Moderna, у которых 95%. Но самое главное — вакцина защищает практически от всех неприятных и трагических последствий, связанных с тяжелой болезнью и госпитализацией. «Спутник» сделан так же, это стандартная аденовирусная платформа.
Вакцина за две недели
Евгения Альбац. Если бы вам пришлось выбирать между «Спутником», новосибирским «ЭпиВаком или вакциной Центра имени вашего отца, что бы вы выбрали?
Константин Чумаков. Я бы, наверное, из чувства семейного патриотизма начал бы с вакцины имени Чумакова, а потом привился бы еще «Спутником», а после этого еще бы «ЭпиВакКороной».
Евгения Альбац. А так можно? Это дает что-то?
Константин Чумаков. Конечно. Таких клинических испытаний никто не проводил, но это довольно распространенная схема, когда вакцинация основана на разных вакцинах. Например, первая доза — это будет ДНКовая вакцина, после чего вам дают векторную вакцину, и это позволяет активировать иммунитет самым разнообразным способом. И это даст самый лучший иммунный ответ. Поэтому я думаю, что, если вам разрешат привиться всеми тремя вакцинами, будет только хорошо.
Евгения Альбац. А после Pfizer надо прививаться «Спутником» или «ЭпиВаком»?
Константин Чумаков. Нет. Это не надо делать. Мы пока не знаем, как долго эти вакцины будут действовать, насколько будет сохраняться иммунитет. Массовые испытания начали проводиться где-то осенью. Пока, судя по всему, иммунитет держится достаточно хорошо. Но будет ли он сохраняться 2 года, 3 или 5, мы не знаем.
Евгения Альбац. А как понять, насколько продолжает действовать вакцина? Моя приятельница в сентябре сделала прививку «Спутник» и теперь каждый месяц делает анализ на антитела. И каждый месяц показывает снижение. Сейчас она достигла значений единицы. Я не понимаю, что это значит, но явно 6 месяцев назад этих единиц было значительно больше. Что это значит — надо идти и делать вторую прививку «Спутник»? Или делать другую?
Константин Чумаков. Ну, можно ничего не делать. Можно пойти еще раз привиться.
Евгения Альбац. Тем же «Спутником»?
Константин Чумаков. Да. Хоть бы тем же «Спутником».
Евгения Альбац. Ну а как же, если вырабатывается иммунитет к аденовирусу?
Константин Чумаков. В том-то и дело. Если хотите мое личное мнение как ученого, я думаю, что аденовирусная технология — это 19-й, ну 20-й век. Но не 21-й. В условиях пандемии, конечно, быстро сляпать такую вакцину — это замечательно. И «Спутник», и другие вакцины наверняка спасли уже многие жизни. Но в долгосрочной перспективе это, конечно, умирающие технологии. И будущее принадлежит другим вакцинам. Например, мРНК — мессенджер, или матричные, РНК-вакцины. Их можно давать сколько угодно. Их проще изготовить.
Евгения Альбац. Pfizer и Moderna?
Константин Чумаков. Pfizer и Moderna, да. Когда начали разрабатывать векторные вакцины, даже в голову не приходило, что можно так просто: вкололи РНК и все. 25 лет назад считалось, что не может быть так просто. Это целая кухня сложная. А потом случайно обнаружилось, что, если вколоть РНК, получается то же самое, и даже лучше. Ее можно колоть сколько угодно раз. Ее легко переделать. Вот сейчас, например, возникли южноафриканские варианты, и Pfizer и Moderna уже сделали вакцину против этих вариантов. Если действительно окажется необходимо, они быстренько внедрят и эту видоизмененную вакцину. Еще какой-то вариант возникнет — они за две недели сделают еще одну вакцину. А с аденовирусными вакцинами так не получится. Понимаете, каждый раз, когда вы подвергаетесь иммунизации или естественной болезни, ваш иммунитет становится все лучше. Вот поэтому, собственно говоря, вакцину обычно делают 2-3-4 раза. В норме иммунитет возникает в течение 2-3 недель и достигает некоторого пика. После чего вы выздоравливаете, или вакцина у вас уже куда-то исчезает из организма. Больше нету этого вируса или бактерии, и постепенно так называемые плазматические клетки, которые циркулируют в крови и выделяют антитела, угасают. Пройдет 2-3 месяца, и уровень антител у вас постепенно будет все ниже и ниже. Но это не означает, что вы потеряли иммунитет. Плазматические клетки превращаются в клетки памяти, они уходят, садятся в костном мозгу и ждут своего часа. И когда в следующий раз вирус или вакцина попадает в ваш организм, они мгновенно начинают размножаться, начинают выделять огромное количество антител, которые будут лучше и их будет больше. Это то, что называется буст. И он происходит уже не через 2-3 недели, а через дни или, может быть, даже часы. Организм научился, у него уже есть фотокарточка вашего противника. И как только он появляется опять, у вас в организме мгновенно возникает еще более качественная иммунная реакция. Вот мой ответ вашей знакомой: ну да, можно пойти привиться еще, хуже не будет, она подстегнет свой иммунитет. Но даже если у нее не останется антител, которые можно засечь тестом, это не означает, что она совсем потеряла устойчивость к вирусу. Вполне вероятно, что все-таки иммунологическая память сохраняется.
Евгения Альбац. Если человек болел ковидом, ему надо вакцинироваться?
Константин Чумаков. Мне кажется, что надо. У коронавируса в геноме закодированы несколько белков, которые целенаправленно ослабляют нашу способность вырабатывать иммунный ответ. Это, собственно говоря, является одним из факторов патогенности вируса — он препятствует организму в борьбе с собой. Иммунный ответ возникает, конечно, иначе бы мы не выздоровели. Но он может быть не таким сильным, как тот, который возникнет в ответ на вакцину: в вакцине нет компонентов, которые подавляют иммунитет, они его только стимулируют. И поэтому количество антител, которые вырабатываются у привитых вакциной, гораздо выше, чем у тех, кто переболел. Если вы переболели, у вас какой-то иммунитет есть, но совершенно не повредит привиться еще раз и подстегнуть его.
Евгения Альбац. А вторично можно заболеть ковидом?
Константин Чумаков. Да, можно заболеть вторично, и такие случаи есть. Это происходит, когда возникает другой вариант вируса, для подавления которого нужно антител больше, чем их образовалось после первого заболевания.
Евгения Альбац. Как же тогда может быть достигнуто то, что называется иммунность популяции? Получается, надо поголовно привить все население Земли, чтобы задавить этот чертов ковид?
Константин Чумаков. Да нет, необязательно. При том уровне заразности, который вирус имел в начале пандемии, было подсчитано, что надо обеспечить стадный иммунитет около 60-70%, чтобы эпидемия закончилась, превратилась в вялотекущую проблему. Сейчас не патогенность, а заразность этого вируса увеличилась, поэтому, наверное, нужен немножко больший процент. Тем не менее, если, допустим, удастся иммунизировать 90% населения, то проблема постепенно сойдет на нет. Этот вирус рано или поздно просто вымрет.
Первая линия защиты
Евгения Альбац. В чем проблема с AstraZeneca?
Константин Чумаков. Сложности частично связаны с тем, что испытания они провели не очень хорошо. И было несколько случаев осложнений. Не доказано, на самом деле, что они были связаны с вакцинацией. Но тем не менее…
Евгения Альбац. Вы имеете в виду тромбозы? Сначала говорили, что это в результате вакцины, потом провели исследования, которые показали, что нету прямой корреляции между вакцинацией AstraZeneca и тромбозами.
Константин Чумаков. Это очень сложный вопрос. Вот прошли 3 фазы клинических испытаний. 20-30-40 тысяч человек привито. Однако, как говорят, статистическая сила этих испытаний имеет некий предел. Когда вместо 30 тысяч вы начинаете прививать 30 миллионов, начинают выползать всякие очень редкие эффекты. И для этого существует то, что называют четвертой фазой испытаний, или острое регистрационное наблюдение, когда именно статистики пытаются вылавливать, как они называют это, сигнал. То есть они смотрят, есть ли какая-то корреляция или нет. Это слишком сложная статистика, чтобы я ее мог объяснить. У меня к этому такое отношение: да, корреляция, может быть, и есть, но означает ли, что есть причинно-следственная связь? Потому что очень часто есть осложняющие факторы, confounding factors, когда и то и другое зависит от какого-то третьего параметра. И это не то, что вакцина вызвала заболевание, а просто вакциной привились люди, у которых повышенная вероятность таких заболеваний. Имея в виду, что эту вакцину пока в основном применяли на пожилых людях, у которых, конечно, много проблем, то разобраться здесь с достоверностью очень непросто. И именно поэтому клинические испытания обязательно проводятся с контролем, причем контроль должен быть сходным и по возрасту, и по половому составу, и по этническому составу, и по всем другим параметрам, иначе легко нарваться вот на такую вот проблему — когда вы видите корреляцию, а доказать причинно-следственную связь не можете. И это порождает такой вот ажиотаж. А на самом деле, если взять 30 миллионов людей, которые не получили вакцину, я думаю, что у них тромбозов ровно столько же. Но посчитать это не так просто.
Евгения Альбац. Но есть люди, которым противопоказана вакцина? Например, можно ли вакцинироваться людям, которые страдают герпесом? Или ВИЧ? Насколько для них безопасны вакцины от короны?
Константин Чумаков. На этот вопрос может ответить только лечащий врач, который знает историю болезни и причины. Герпес есть почти у всех, но он в латентной форме. Если же герпес в активной фазе, то это значит, что у этого человека ослаблена иммунная система, в этой ситуации надо быть осторожным, потому что возможны осложнения. И наоборот, если у человека слишком сильные иммунные реакции, какие-то серьезные аллергические заболевания, то, конечно, надо посоветоваться с врачом, который знает, что с вами не то. Но общих противопоказаний не существует. Пока нет данных, что есть категории людей или категории заболеваний, которым абсолютно противопоказана прививка. Решать надо на индивидуальном уровне.
Евгения Альбац. Как вы думаете, как часто нам придется ревакцинироваться? От кори прививка на всю жизнь. От свинки, по-моему, надо делать бустер. А вот от ковида? Кто-то говорит, будем вакцинироваться каждые полгода. Кто-то — каждый год, как с гриппом.
Константин Чумаков. Это, как это говорится, вопрос на миллион долларов. Мы все хотели бы знать, но пока этого не знает никто. Долгосрочность иммунитета будет проверена только временем. Информация будет поступать из разных источников. Уровень антител, способность к реакции на заражение или повторную прививку. Это будет известно из эпидемиологических данных, когда будет накапливаться информация, сколько заболеваний у привитых, сколько у не привитых, сколько у привитых полгода-год назад, и т.д. Этим всем очень активно занимаются статистики. Вторая составляющая ответа — как быстро будет эволюционировать вирус и будет ли он эволюционировать вообще. Сейчас мы уже имеем несколько вариантов. Будет ли он мутировать дальше, мы не знаем, потому что это новый вирус. Он перескочил на человеческую популяцию из летучих мышей, где он существовал наверняка тысячелетия. А сейчас ему надо приспособиться жить с новым хозяином. Поэтому он, собственно говоря, и мутирует. Образование новых вариантов, как только он найдет некую удобную конфигурацию, может остановится, и эта вакцина будет действовать всегда. Если же вирус пойдет по модели вируса гриппа, который эволюционирует непрерывно и безостановочно, и каждые 2-3 года приходится делать новую вакцину, то это, конечно, другая ситуация. Это означает, что вакцинная промышленность никогда не останется без бизнеса. Они будут все время вынуждены изготавливать новую серию вакцин. Третий вариант, что вакцина будет та же самая, но просто иммунитет будет быстро ослабевать, и надо будет просто «освежать» его раз в год, в два года или через сколько лет. На этот вопрос ответ даст только время.
Евгения Альбац. Есть ли какие-то новые данные, от чего зависит тяжесть заболевания? Вроде бы подтверждается, что она зависит от группы крови человека.
Константин Чумаков. Тяжесть любой болезни, даже, я бы сказал, восприимчивость к любой болезни зависит от свойств патогена, а также, конечно, от генетики человека. Есть люди, которые вообще не восприимчивы к вирусу иммунодефицита человека. И известно почему — них есть определенный вариант гена, который защищает. Вроде бы есть статистически достоверная корреляция между тяжестью болезни и группой крови. Но кроме того, работы по ассоциации генов человека с восприимчивостью и тяжестью к ковиду показали основной сигнал в геноме человека, он связан с генами, которые отвечают за врожденный иммунитет. Это те гены, которые необходимы для выработки интерферона и механизма его действия. Это абсолютно понятно, потому что врожденный иммунитет — наша первая линия защиты. Он нас защищает еще до того, как мы смогли разобраться, кто же нас заразил, и научиться вырабатывать антитела против вируса. Недели две уходит на то, чтобы организм научился прицельно убивать нового врага. А врожденный иммунитет действует мгновенно. Вырабатывается интерферон, и он снижает нашу чувствительность ко всем вирусам. Если же нарушены сигнальные системы, которые запускают этот каскад, то люди болеют тяжело и умирают. Наверняка есть другие факторы, но вот этот фактор — функциональность и качество иммунной системы — основной.
Государства всегда врут
Евгения Альбац. Не раз и не два на различных семинарах в Гарварде звучала такая фраза: мы живем между двумя пандемиями. Закончится пандемия коронавируса, и будет какая-то следующая. Вы разделяете этот пессимизм?
Константин Чумаков. Это не пессимизм, это реализм, потому так было всегда. Например, есть подозрение, что одна из коронавирусных пандемий была в конце 19-го века, в 90-е годы. Тогда никто не знал, что такое вирус. Вдруг начался мор, как тогда говорили. Это было еще до испанки. Может быть, это спекуляция на теме коронавируса, может, это был грипп. Испанка на памяти человечества была, наверное, самой страшной пандемией за последние 150 лет. Интересно, что болели в основном молодые люди до 30 лет. Старшее поколение мало болело, и объяснение очень простое. Наверное, этот вирус когда-то уже был на протяжении их жизни, и у них сохранился иммунитет. Пандемия 90-х годов 19-го века, возможно, была вызвана чем-то похожим. Конечно, будут другие пандемии. Смотрите, в 21-м веке мы уже видели несостоявшуюся пандемию SARS1, несостоявшуюся пандемию MERS, тоже коронавирусную. Была пандемия гриппа. Говорить, что их больше не будет, глупо. Конечно, будут. И чем больше человек вторгается в сферы, где он раньше не был, тем вероятнее. Особенно это происходит в странах, где большое население, где люди много взаимодействуют с животными, как в Китае, например. Ведь почему все вирусы гриппа возникают в Китае. Там люди живут скученно, они плотно взаимодействуют с животными — водоплавающими птицами, свиньями. Там как бы такой ядерный котел, где зарождаются новые вирусы. Поэтому китайцам надо быть очень внимательными и бдительными. Но это может случиться и в других местах. Например, частично состоявшаяся пандемия вируса Зика в Бразилии. Это совсем другой вирус. Он поражал беременных женщин и вызывал дефекты плода: рождались дети с микроцефалией, у них был очень маленький мозг. К счастью, это постепенно загасло, обошлось даже без вакцин. Многие вирусы приходят, попугают немножко и куда-то исчезают. А потом снова приходят. И это будет продолжаться бесконечно. Поэтому тем молодым людям, которые хотят себя обеспечить работой на всю жизнь, советую — идите в вирусологи.
Евгения Альбац. Не могу не задать вам такой вопрос. Только что канал CNN сделал серию документальных фильмов о причинах нынешней пандемии. И в частности бывший глава американского государственного агентства Centers for Disease Control, Центра по контролю заболеваний сказал, что по его мнению нынешний вирус SARS-CoV-2 пришел из лаборатории в Ухане. Он не думает, что это рукотворный вирус, но в этой лаборатории в Ухане работали с коронавирусом, взятым у летучих мышей в пещере, которая неподалеку от Уханя, и он у них, что называется, утек. А у них действительно есть лаборатория самой высокой степени защиты, построенная французами. Там и американцы работали. Что вы по этому поводу думаете? Вирус мог утечь из лаборатории в Ухане?
Константин Чумаков. Мог. Я знаю Боба Редфилда и очень его уважаю. Он очень профессиональный инфекционист. Но мне кажется, что не стоило даже об этом говорить, потому что вопрос выходит за пределы научных знаний. Мы, скорее всего, никогда правды не узнаем. Китайцы не сознаются, что они это нарочно сделали. Да и нету таких людей на свете, я думаю, которые хотели бы это сделать нарочно. Это было бы верхом идиотизма. Мог ли вирус по головотяпству утечь? Конечно, мог. Это происходит очень часто. Люди, которые работают с инфекционными болезнями, знают, что существует профессиональный риск заразиться. Возможность утечки есть. С другой стороны, у меня нет никаких оснований думать, что было именно так. Конечно, легенда про мокрый рынок, где торгуют морепродуктами — она для простачков. На рынке морепродуктов не продают летучих мышей. Ну, окей. Они решили так соврать. Слушайте, все врут. Назовите мне государство, которое не врет. Это частично ответ на вопрос, почему люди не хотят прививаться вакциной. Да потому что государства врут. Поэтому надо всегда то, что говорят официальные лица, воспринимать с долей скепсиса. Но в данном случае, возвращаясь к вакцинам, сложилась парадоксальная ситуация, когда люди не верят даже в то, что может их спасти от смертельной болезни.
Евгения Альбац. Вы абсолютно правы. В моем опросе среди тех, кто не собирается прививаться, самое большое количество людей кликнуло на ответ — не доверяю российской власти и всему, что от нее исходит. 66%. Это, конечно, большая беда. Но Константин Михайлович, согласитесь, это из серии — назло бабушке отморожу себе уши.
Константин Чумаков. Абсолютно. С другой стороны, винить людей в этом нельзя. Я прожил первую часть своей жизни в Советском Союзе и знаю об уровне недоверия между обществом и государством. Это было просто тотальное недоверие. Нам врали со страшной силой. К сожалению, в современной России ситуация не улучшилась, уровень недоверия между обществом и властью достиг какого-то критического уровня. Конечно, здесь на 100% виновата власть. Но виноваты и ученые, которые не считают нужным популярно разъяснить пользу прививок. Нужно людям сказать: «Ребята, вы можете не доверять своей власти сколько угодно, но вакцинация — это же в ваших интересах».
Евгения Альбац. Я ненавижу конспирологию, но… Здесь я с большой осторожностью включаю российский телеящик, где сплошная пропаганда. Ну казалось бы, если вы занимаетесь пропагандой, скажите людям: «От ковида умирают, от ковида инсульты, вирус садится на сердечную мышцу, и т.д.» Это же известно. Но даже Путин, который вроде бы все-таки привился, сделал это тайно. И понятно, что теперь строится куча гипотез, что, может быть, для него привезли Pfizer. И разные другие известные люди говорят, что они пока не прививаются, они ждут, что им коммерческим образом достанут Pfizer или Moderna в Соединенных Штатах и привезут. Конечно, это очень отрицательно сказывается на желании людей идти и прививаться теми вакцинами, которые доступны. Константин Михайлович, согласитесь, что надо прививаться тем, что есть.
Константин Чумаков. Конечно, надо прививаться тем, что есть. Я уже говорил о профессионализме и высокой квалификации ученых, которые создали эти вакцины. Я многих из них знаю, я в этой кухне варюсь уже 50 лет. И я вижу полное отсутствие профессионализма у тех, кто эту вакцину пытался внедрить, поставить на службу здравоохранения, вопиющий непрофессионализм пропаганды, и т. д.
Евгения Альбац. К сожалению... Константин Михайлович, спасибо вам большое. Надеюсь, вас услышат, что нужно идти и прививаться тем, что есть. Заболеть — много хуже.
Оригинал — Youtube-канал The New Times
