Евгения Альбац. 2020-й, часть 2021 года вся планета практически была в локдауне. Как снимали кино? Или все снято до локдауна? Или это сплошной компьютер?
Виталий Манский. Кино в целом выходит в компьютер, потому что он расширяет визуальные возможности и удешевляет процесс. Но это когда речь об игровом кино. Кстати, как игровое, так и документальное кино никто не мешал снимать в пандемийный период. Наоборот, очень много снимали, это было разрешено. Единственное ограничение — в передвижении. У меня сорвался проект, который я долго снимал, и главные кульминационные события происходили в тот момент, когда невозможно было пересекать границы. Проблема скорее в показе, потому что начиная с февраля прошлого года, с Берлинале, были закрыты все фестивали. Для документального кино фестивальный прокат почти единственный, потому что кинопрокат даже в мире, не говоря о России, незначительный. И перекрытие фестивалей для многих картин, особенно для креативного кино, было просто катастрофой.
Евгения Альбац. А вам не говорили: вот, господин Манский, сегодня тема, которая особенно волнует американцев — это Black Lives Matter, положение афроамериканцев в Америке, нам необходимо эту проблему решать. Были в связи с этим просьбы?
Виталий Манский. Я слабо себе представляю, как бы такой разговор мог состояться. Я же сам президент фестиваля «Артдокфест». У нас жюри смотрит фильмы на экране в зале. И я после просмотра даже глазами стараюсь не встречаться с членами жюри, чтобы не выдать свое отношение. На других фестивалях, где я бывал членом жюри, да, давление бывало... мама не горюй. Однажды даже директор фестиваля нас закрыл в комнате и сказал: «Пока не перерешите, вы отсюда не выйдете». В России некоторые коллеги до сих пор не верят, что я не знаю заранее результаты решений ни «Артдокфеста», ни премии «Лавр». Члены жюри проголосовали, аудиторы посчитали, конверты запечатали, в сейф положили, в день церемонии нам выдали в руки. Но в России свои представления об этом. Поэтому и вопрос: «Вам из «Оскара» звонили?» Нет, не звонили.
Самое страшное, что происходит в нашей жизни, это самоцензура. Собственный страх
Евгения Альбац. Вот пришло известие, что снят с Московского фестиваля короткометражный фильм «Фанат». Потому что это фильм о геях. Объясните, как это происходит? Из Кремля приказали снять? Или сами люди фестивальные знают, что можно, а что нельзя?
Виталий Манский. Конечно! Самое страшное, что происходит в нашей жизни, это самоцензура. Собственный страх, страх непонятно за что, за какие ценности и идеалы. Понятно, что на Московском фестивале эту картину включили в программу русского кино. Это такая корзина, куда сбрасывается все, это не совсем даже программа Московского фестиваля, это смотрины параллельно с фестивалем. Ее сбросили, не вникая, а потом когда вникли — сверху сказали. Думаю, на уровне Разлогова (Кирилл Разлогов, программный директор Московского Международного кинофестиваля. — NT), который так сказать, блюститель: «Вы что там, обалдели что ли? Убрать и все забыть, чтобы меньше шороха». Ну это всплыло, сейчас все всплывает, и об этом стали говорить.
Евгения Альбац. То есть это не Кремль?
Виталий Манский. Нет, конечно. Кстати сказать, Московский фестиваль никогда не был фестивалем, признанным в мировом кинематографическом сообществе, а в путинские годы еще деградировал. Я, например, помню ситуацию, когда в международном конкурсе была картина о Далай-ламе, и тогда посольство Китайской Народной Республики отправило ноту в МИД Российской Федерации с требованием снять фильм с конкурса. Ссылались на какой-то договор между Россией и КНР. Мол, на престижном государственном фестивале фильм о сепаратисте-террористе Далай-ламе может послужить сигналом того, что Россия изменила взгляд на нашу договоренность, это якобы может стать поводом для вооружённых действий тибетских сепаратистов против законных властей. Такая витиеватая форма, но представляете — уровень МИДа, нота. Тогда Московский фестиваль, а это 2009-й, что ли, год, не снимает картину с конкурса. Сейчас он бы не взял ее вообще. Они получают деньги из Минкульта, свыше 120 млн рублей. Получается, показ каждой картины в среднем стоит более полумиллиона рублей. А еще город, а еще спонсоры. Колоссальные деньги. И там люди который год сидят, по сути дела, выбирая не то, что хочется показать, а то, что дадут показать. Потому что понятно, что все более или менее достойные картины сначала пробуют для премьеры на все фестивали, которые только можно себе представить. Если никто не берет, то тогда тут выходит Московский фестиваль и говорит: «Welcome».
Трудно себе представить, чтобы где-то, кроме России, директор фестиваля или его сын ежегодно менял Mercedes на новую модель для личного пользования на том основании, что Mercedes является спонсором фестиваля
Евгения Альбац. На фестивалях зарабатывают деньги? Вообще и в России в частности.
Виталий Манский. Нет. Я бы вообще не сравнивал жизнь России с жизнью в цивилизованном мире. Хотя, конечно, фестивали — это бюджет, зарплаты, возможности, это интересная работа.
Евгения Альбац. А прибыль? Каннский фестиваль получает прибыль?
Виталий Манский. Чистую прибыль, конечно, не получает. Однако у Каннского фестиваля есть рынок, есть продажи палаток и т.д., что является доходом. Но, понимаете, я лично знаком с директорами крупнейших кинофестивалей и могу ответственно сказать, что их уровень жизни крепко уступает уровню жизни директоров некоторых российских фестивалей. По крайней мере, Московского фестиваля точно. Нигде не существует таких форм отношений, в том числе финансовых, как в России. Трудно себе представить, чтобы где-то директор фестиваля или его сын ежегодно менял Mercedes на новую модель для личного пользования на том основании, что Mercedes является спонсором фестиваля. Я ни при каких обстоятельствах не вижу этого в Америке, Швеции, Швейцарии, Германии, Польше. А в России это абсолютно нормально.
Евгения Альбац. То есть в России люди, которые руководят официальными фестивалями, получают откаты?
Виталий Манский. Я не очень себе представляю экономику России без откатов. Чем директора фестивалей отличаются от директоров колбасных цехов?
Евгения Альбац. Хочется думать, представлением о добре и зле. Книги какие-то читали, фильмы какие-то смотрели.
Виталий Манский. Ну слушайте, это же жизнь. Но не хочу говорить огульно. У нас есть в России фестивали, которые делаются вообще без бюджета или со скромным бюджетом. Минкульт, щедро отваливая Михалкову, на все остальные фестивали дает крепко меньше. Следующий шаг, по-моему, 20 миллионов. А так в среднем миллиона 2–3–5. Я помню, когда я еще не был врагом народа, а был, наоборот, очень востребованным экспертом в Министерстве культуры, я был в фестивальном комитете. В одно замечательное утро прихожу на заседание в Минкульт и вдруг вижу, сидит на заседании улыбчивый парень, сын Михалкова, не помню его имя. Начинается заседание, и вдруг ба-бац! Как кролик из рукава: «Есть идея сделать фестиваль дебютных фильмов в Омске. Вот есть замечательная команда». Директор вот этот Михалков, и надо их поддержать, давайте-ка им дадим двадцать, вроде бы, миллионов. А «Артдокфест» в тот момент получал, по-моему, полтора миллиона. И все мои коллеги голосуют «за». То есть знали, что я буду «против», поэтому со мной изначально не договаривались, договорились со всеми остальными. Этот фестиваль, кстати, умер ровно в то мгновение, когда ему не дали денег. Он так шикарно проходил, все были довольны, как все круто, это на века... Отключили финансирование — нет фестиваля. Потому что там не было ни одного человека, который бесплатно пошевелит мизинцем. А «Артдокфест»... Наивный Мединский полагал, что когда он не даст полтора-два миллиона рублей, «Артдокфест» отключится, как и все остальное, что включается за деньги. Но в этом коренная ошибка. «Артдокфест» не за деньги включается и деньгами не выключается. У нас половина команды вообще работает годами без копейки денег. Наоборот, свои вкладывает...
Фестиваль и гопота
Евгения Альбац. «Артдокфест–2021» — мы все наблюдали, как его зарубили, вырубили практически в Петербурге, потом начались проблемы с фильмом про чеченских геев в Москве. Расскажите, с чем был связана, во-первых, ситуация в Питере? Из-за чего там закрыли фестиваль?
Виталий Манский. А из-за чего в Москве полиция на последних митингах не врубала жесткач, а в Питере врубала?
Евгения Альбац. Путину на следующий день после митинга надо было выступать на саммите лидеров сорока государств по климату, и они точно рассчитали, что если бить в Москве, то эта картинка точно пойдёт фоном выступления Путина по климату.
Виталий Манский. Может быть. Но мне кажется, что ещё включается желание региональных и прочих неосновных руководителей показать свою преданность. И вот в регионах немножко перегнули палку, потому что в принципе такой установки Кремль не давал.
Евгения Альбац. А как вы это знаете? Вы с Кремлём продолжаете как-то контачить?
Виталий Манский. Нет, но я достаточно, к своему стыду, в жизни контачил с Кремлём, чтобы понимать логику их действий и считывать их поступки. В Питере компанейщина была, они сами себя слили, потому что там мы должны были идти на фестиваль в двух разных кинотеатрах, в двух разных округах городских, это разные департаменты полиции, разные департаменты Роскомнадзора, а действия были абсолютно синхронизированы и абсолютно типологичны. И вся их легенда была одинаковой, понятно, что такие совпадения невозможны. Ясно, что это было на высоком городском уровне. Было возмущение внутри питерской интеллигенции, но это брожение, на мой взгляд, было недостаточно ярким. И поддержку мы, по сути, получили только от кинематографического сообщества, от его ярких представителей, таких как Сокуров и другие фестивальные наши коллеги. А вот, например, театральные все решили отмолчаться, а для Питера театральный мир — очень важная история. Вызывает большое сожаление, что они решили, будто сейчас не про них.
Евгения Альбац. А в Москве? Вот с этим фильмом про чеченских геев?
Виталий Манский. Это был уже не первый снятый с показа фильм, мы до этого были вынуждены снять фильм «Родимое пятно». Я даже не знаю, как рассказывать. Короче говоря, мы тоже думаем о безопасности проведения фестиваля, и мы получили информацию, что определённые группы собираются атаковать зал в кинотеатре «Октябрь». А в этот день в это же время была запланирована премьера мультфильма с большим количеством детей с родителями. Наш фильм находится в рамках российского законодательства, нет никаких поводов и причин его снимать с показа. Но имея уже опыт атак на кинотеатры в предыдущие годы с обрызгиванием, порчей имущества, травмированием людей, мы понимали, что такое допустить нельзя, и перенесли его. Потом мне сообщают наши ребята волонтёры, что появился человек, который себя объявил представителем чеченской диаспоры, депутатом, и он, значит, требует отменить показ этого фильма. Я с ним встретился, общение было достаточно корректным, он был очень спокоен и миролюбив. Но в числе миролюбивых сентенций прозвучало, что чеченец не может быть геем, а если фильм говорит обратное — это ложь, оскорбляющая весь чеченский народ, а это повод для серьёзного конфликта, и т.д. Я ему сказал, что уважаю его точку зрения, но мы не едем показывать этот фильм в Чечне, мы показываем его в Москве, где другие культурные традиции, и фильм снимать с показа не будем. А потом в ночь с одной банковской карты выкупаются билеты на оба показа в обоих залах. В принципе это тоже не причина, чтобы отменять премьеру, ну мало ли, купил человек, может, друзьям хочет раздать. Но то, что происходило ночью и утром, всё-таки не оставило мне лично как человеку, отвечающему за безопасность людей, выхода. Поэтому мы фильм с показа сняли.
Я себя не считаю ни оппозиционером, ни революционером, ничего такого. Я понимаю, почему напали на Алексея, но нападение на себя не понимаю
Евгения Альбац. Я знаю, что на вас напала гопота кремлёвская. Это связано с фестивалем, или с этим фильмом про чеченских геев, или с чем?
Виталий Манский. Я не понимаю, если честно, с чем это было связано, но для меня это был неприятный сигнал, потому что до этого момента я получал угрозы и оскорбления, но никогда не было прямого физического воздействия. А тут прямо во время интервью «Ассошиэйтед Пресс» в центре холла кинотеатра «Октябрь» стали мешать съёмке, кричали: «Валите, очерняете Россию», — и т.д. А когда я пошел в другое помещение, где меня ждала еще одна съемочная группа, в техническом тамбуре сзади на меня набросились. Почему они это сделали в тот момент, когда вокруг было много людей? Я думаю, что у них была задача публичности и символичности этой атаки, скорее показательный жест. Здесь кинотеатр вёл себя очень достойно, охрана как-то «развела стороны», и нападавшие быстро ретировались. Но интересно, что наши сотрудники вызвали полицию, а она не приехала: «Если есть увечья, берите медицинское освидетельствование, тогда мы будем действовать».
Евгения Альбац. Это бы тоже не помогло, примерно так было с Алексеем Навальным, ему плеснули в глаза зелёной жидкостью, в результате у него один глаз потерял 80% зрения. Ребята нашли, кто конкретно в этом участвовал, фамилии, всё передали в полицию, но уголовное дело не завели и ничего не сделали.
Виталий Манский. Я себя не считаю ни оппозиционером, ни революционером, ничего такого. Я понимаю, почему напали на Алексея, но нападение на себя не понимаю.
Евгения Альбац. Это классика авторитарных режимов. Напасть не для того, чтобы нанести серьёзный ущерб, а чтобы другим было неповадно. Авторитарные режимы на этом и работают, это ровно то, что необходимо для введения самоцензуры.
Виталий Манский. Вы так умеете успокоить: у нас не диктатура, у нас авторитарный режим, всё нормально...
Свобода оказалась не нужна
Евгения Альбац. Я смотрела на «Артдокфесте» «Горбачёв. Рай». Объясните, пожалуйста, название.
Виталий Манский. Я считаю, что слово материально. Называя таким образом картину, я хочу материализовать своё желание, чтобы Горбачёв, его душа попала в рай. Жизнь конечна, а для человека, преодолевшего рубеж 90-летия, эта грань очевидно недалека, и в ситуации, когда люди, которым он дал шанс обретения свободы, его проклинают и желают ему гореть в аду, я желаю, чтобы он попал в рай. Это правильное название для фильма. Очень просто, очень лобово, но я имею на это право.
Евгения Альбац. Я думала, что это аллюзия к имени женщины, которую он любил и ради которой всё делал: Раиса Максимовна.
Виталий Манский. Когда есть ещё другие аллюзии, это только расширяет объём восприятия, но я в данном случае говорю о своей мотивации номер один.
Евгения Альбац. Мне показалось, фильм о чудовищном одиночестве человека, который освободил рабскую страну, а страна свободу не поняла, не приняла, и человека, который совершил этот невероятный поступок, люди прокляли. Очень в этом смысле страшный фильм.
Виталий Манский. Трагедия одиночества куда более объемная, нежели отсутствие близких рядом. Он выдавлен из жизни, потому что к нему очень негативно настроены. Он говорит, что газеты уже отказываются брать его материалы, а сам при этом упорно выписывает 33 издания и читает каждый день, желая находиться в контакте с миром. А мир не только от него отворачивается, но устами своих главных идеологов призывает совершить наконец суд над ним. Это истинная трагедия, и, кстати, не Горбачёва, а наша.
Евгения Альбац. Я смотрела эту картину с большой душевной болью, потому что очень люблю Горбачева, но там есть нелицеприятные кадры. Вы показываете немощь его и старость, я смотрела и думала, может быть, не стоило...
Виталий Манский. Я убежден, что стоило. И должен сказать, что когда мы снимали, были люди в окружении, которые считали, что снимать это нельзя. И здесь как раз проявилась удивительная внутренняя свобода, сила и достоинство Горбачёва, который очень жёстко пресек: «Не мешайте, Манский знает, что делает». Степень его свободы меня завораживает.
Евгения Альбац. Горбачёв, когда спустился с трапа самолета, который вывез его с Фороса, сказал: «Всей правды я никогда не скажу». И в этом фильме я всё время про это думала, такое ощущение, что вы его подталкиваете, и он уже почти вроде бы готов сказать — и опять не говорит.
Виталий Манский. Мне кажется, в недосказанности, отсутствии ответов и даже невозможности ответить на какие-то вопросы и заключается сила драматургии…
Евгения Альбац. Меня как журналиста это всегда расстраивает.
Виталий Манский. Если бы мы строили фильм по законам журналистики, там были бы другие разговоры. Мы записали, по-моему, часов 30-40. Я, кстати, думаю, что делать с этим материалом, нужно будет его в архив, что ли, передать. Как раз таки для работы журналистов, историков там много интересного, уникального, парадоксального, неожиданного. На съёмке почти всегда присутствовал Владимир Поляков, который знает, казалось бы, про Горбачева всё, он редактировал все его мемуары, и даже он после некоторых рассказов просто разводил руками: «Я первый раз это слышу». Вот я могу пересказать одну из историй, она очень по-особенному характеризует Горбачёва. О его брате Саше, с которым я был знаком, бывал у него дома на Арбате. Он такой классный простой мужик русский, он давно умер от рака. Саша был не очень путёвый, как говорится: выпивал, родители о нем беспокоились. И вот Горбачёв — первый секретарь Ставропольского обкома партии, мама просит его похлопотать за Сашу, и первый секретарь обкома партии решает, что нужно Саше поступить в высшее военное училище. И как вы думаете, что делает первый секретарь Ставропольского обкома партии, чтобы помочь родному брату поступить в военное училище? Ничего не делает? Поручает своему помощнику решить вопрос? Вы не догадаетесь. Он после работы едет и занимается с Сашей математикой для сдачи экзамена!
Евгения Альбац. При всем при этом есть вещь, которая мне непонятна. Ведь для того, чтобы стать Генеральным секретарем ЦК КПСС, да даже Ставропольского крайкома партии, очень вкусное было место — он должен был расталкивать кулаками, и пинаться ногами, и ходить по трупам… Как при этом он стал человеком, который дал стране свободу?
Виталий Манский. Мы формируемся в детстве, а потом жизнь подпитывает впечатления. Михаил Сергеевич и Раиса Максимовна формировались в понимании преступности государства. Их родителей и дедов арестовывали, пытали, безвинно обвиняли, а в случае Раисы расстреляли не каких-то там непонятных книжных персонажей, а ее деда. Люди в жизни совершают какие-то поступки в соответствии, так сказать, с повесткой. Но фундаментально они остаются теми, какими были воспитаны. Так это и произошло. Поэтому Валя с Таней (Валентин Юмашев и Татьяна Дьяченко. — NT) должны были, когда назначали Владимира Владимировича менеджером на управление, крепко подумать, в какой квартире коммунальной он жил, что у него было с родителями и как его воспитывали. А не смотреть на взрослого мужика, который ласково снизу вверх на них глядел и говорил, что будет верен до гроба.
Кто против Штирлица?
Евгения Альбац. Сколько часов вы разговаривали с Путиным?
Виталий Манский. Ну немало. Первый фильм о Путине я снимал, когда работал на ВГТРК, премьера состоялась 12 июня 2001 года. И последние съёмки как раз были накануне в мае.
Евгения Альбац. Это был фильм к выборам?
Виталий Манский. Должен был выйти к выборам. Считали, что будет два тура, и его планировали показать между первым и вторым туром. А когда произошла победа в первом туре, тот фильм оказался не нужен уже и какое-то время лежал. Но потом сказали, что надо продолжить, и я продолжил снимать, уже в Кремле.
Евгения Альбац. Вам тоже Путин понравился? Борис Немцов рассказывал, что Путин потрясающе вербовал людей на встречах.
Виталий Манский. Я помню первую встречу с ним, он пригласил к себе в кабинет. Первый корпус Кремля. Он говорил тихим голосом, как будто придавая разговору какую-то дополнительную искренность и человечность, интересовался какими-то простыми вещами и очень просто формулировал, не был таким уверенным и безапелляционным, как сейчас. Не боялся признаться, что чего-то не знает и ему надо посоветоваться. Спрашивал про людей, которых мы снимали для фильма. Дал ещё телефон своего начальника в КГБ: «Вот, хороший дядька, снимите его». Действительно, мы его сняли. Все было по-человечески, просто, не пафосно, и это конечно вызывало симпатию, особенно на фоне уже забронзовевшего Ельцина, который изрекал: «Не так сели», — и т.д.
Евгения Альбац. И вас не смущало, что это гэбешник?
Виталий Манский. Я видел, что на него работает команда приятных мне людей, к которым я испытывал личную симпатию. Кстати сказать, все было хитро укутано, запаковано — в Штирлица, в Баниониса, в Любшина («Щит и меч»), так припудрено, что хрен разберешься: кто, куда, откуда. Кто против Штирлица в нашей стране?
Евгения Альбац. А кем были ваши родители?
Виталий Манский. Яркими представителями серой советской интеллигенции. Отец был, как я подозреваю, связан с какими-то службами, но был инженером, а мама была просто инженером.
Евгения Альбац. Как и почему вы ушли с ВГТРК? Что произошло тогда?
Виталий Манский. Это был 2004-й, что ли, год. Понимаете, я же не за деньги работаю, я работаю за интерес. А интересно быть перестало. Я не топал ногами, ничего такого, просто ушел и ушел. Кстати, к обоюдному удовольствию.
Евгения Альбац. Вас так спокойно отпустили?
Виталий Манский. Достаточно спокойно. Даже какое-то время по инерции что-то ещё производили для канала на студии моей жены, но потом перестали.
Евгения Альбац. И после этого Путина вы уже не видели?
Виталий Манский. Случайно где-то, году в 2006-м, что ли. Он сам подходил, с дежурным приветствием: «Добрый день, как дела» и т.д.
Евгения Альбац. То есть он к вам относился вполне доброжелательно?
Виталий Манский. Ну да, но ничего такого... Понимаете, там хитрая штука, там вокруг людей-то нет. Все в каком-то животном страхе вокруг него находятся, и это же тяжело. Система отношений не поменялась, они просто перенесли свой животный страх к Ельцину на нового хозяина. А Ельцина страшно боялись, потому что он был очень, очень резкий.
Лучи корейского солнца
Евгения Альбац. Ваш фильм о Северной Корее «В лучах солнца». Вы рассказывали, что у вас всё время была включена камера, чего северокорейцы не понимали, потому что не было огонька. Вы что-то из этого еще сделали? Или для вас тема кошмарного лагеря под названием Северная Корея на этом закончилась?
Виталий Манский. Я думаю, закончилась. Степень закрытости и невозможности там что-либо делать запредельна. Мне кажется, из 100 я вытащил оттуда 1000 процентов.
Евгения Альбац. «В лучах солнца» показали в Северной Корее?
Виталий Манский. Вы что!
Евгения Альбац. А как он вообще прошел?
Виталий Манский. В Северной Корее на него стали реагировать после фантастического внимания к фильму в Южной Корее, там его показывали все кинотеатры, сколько их есть в стране. Каждый день медиа устраивали огромные ток-шоу на телевидении по поводу этого фильма, интервью, на фильм ходило все правительство Южной Кореи, президент, была глобальная акция, что-то немыслимое. И в Японии был промотур так называемый, ад адский, я просто не выключал язык. В Америке Netflix купил картину на пять лет и нехило на нас заработал, потому что тогда он еще не покупал фильмы по тем ставкам, которые сейчас объявляет.
Евгения Альбац. А в России?
Виталий Манский. Мы добились прокатного удостоверения, нам не хотели его давать, но мы подали в Генеральную прокуратуру на Минкульт, и в результате все-таки его получили, но прошло негласное указание картину не брать. Очень мало площадок взяли фильм. Понятное дело, телевидение не показало. Ну, получил премию «Ника». Самое обидное было, что фестиваль во Владивостоке «Меридианы Тихого», который меня приглашал, где были мои ретроспективы, отказался взять фильм: «Виталий Всеволодович, мы же должны заботиться о своем фестивале» и т.д. А сейчас им не дали денег, в этом году не будет этого фестиваля, потому что нашлось в регионе что-то более ценное. Вот так.
Евгения Альбац. Что вы сейчас снимаете?
Виталий Манский. Уже не снимаю, а хочу сделать фильм об истории написания пьесы и создании спектакля «Горбачев» — Херманис, Миронов, Хаматова. А потом в виде эксперимента сделать большой фильм, чтобы он длился, ну может быть, семь часов. Мне кажется, что материал настолько уникальный, интересный и объемный, что он того стоит.
Евгения Альбац. Восемь часов длится фильм о Холокосте «Шоа». Было тяжело.
Виталий Манский. Я думаю, что наш фильм смотреть будет легче, потому что, как мне кажется, оторваться невозможно. Хотя, с другой стороны, мы же свободные люди. Не нравится — на пятой минуте встал, ушел...
Фото: afisha.ru
