ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Ваш прогноз: что Путин будет выторговывать у Байдена, что Байден будет готов купить и будут ли какие-то размены?
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Мне кажется, что Путин уже много раз говорил о том, что он хочет от Запада, чтоб его оставили в покое в сфере привилегированных интересов России. Чтобы Запад не лез в Украину, Беларусь и так далее. И тем более, во внутренние дела России. Он считает, что нарушение прав человека, политических прав и свобод — это внутреннее дело каждой страны. Это, конечно, противоречит международным обязательствам, которые подписывали Советский Союз и Россия, но по крайней мере в официальной риторике российских властей право уничтожать политическую конкуренцию, нарушать права человека, сажать политических оппонентов в тюрьму для российской власти считается внутренним делом. Он хочет сделать так, чтобы Запад поменьше говорил об этом и поменьше вводил санкции в отношении российских чиновников, парламентариев, политиков и так далее.
Другими словами, не лезьте в то, что мы творим на одной шестой части суши?
ГУРИЕВ: Советский Союз был одна шестая часть суши, а Россия — одна восьмая. И вот разница между одна шестая и одна восьмая — это очень интересный зазор. То есть Крым для Путина — это Россия, восточная Украина — не совсем Россия, а страны Балтии — это не Россия. То есть Путин понимает, что страны Балтии — это НАТО, и он озабочен положением русскоязычных граждан в Латвии, но по крайней мере не видно того, чтобы Путин так активно претендовал на территорию Балтийских стран. Закавказье, Центральная Азия — являются ли эти страны для Путина независимыми или частью сферы интересов, этого мы до конца так и не понимаем. Но Беларусь мы видим, что Путин говорит: Беларусь имеет право на преследование политической оппозиции, уничтожение выборов. И это привилегированное право если не Путина, то самого Лукашенко. В этом смысле действительно есть одна шестая. Одна шестая, где есть много разных вопросов. Но есть одна восьмая, где Путин считает себя полноправным хозяином, считает, что он определяет, по каким правилам живут люди и как устроена политическая конкуренция.
Что Байден будет отдавать и какие требования он будет выставлять?
ГУРИЕВ: Президент Байден не имеет большого простора для интерпретаций, потому что и демократическая, и республиканская партия настроены вполне однозначно в отношении Владимира Путина и его режима. В Америке считается, что Владимир Путин вмешивался в выборы в 2016 году, были попытки вмешательства и позже. Были кибер-атаки — атака на Solar Winds считается самой большой в истории, и в США уверены, что это было дело российских государственных органов. И, конечно, это не способствует налаживанию отношений. Кроме того, Америка не может примириться с нарушением прав человека по всему миру. Но с другой стороны Байден говорит о том, что он умеет ходить и жевать жвачку одновременно. Поэтому он будет говорить — как это говорил и президент Обама, что есть вещи, в которых мы осуждаем то, что делает Россия, есть вещи, в которых мы можем договариваться о взаимовыгодных соглашениях. Для Обамы это было вступление России в ВТО, открытие северного маршрута в Афганистан и так далее. В случае Байдена это ядерное разоружение, изменение климата и Иранская сделка. И в этом смысле, конечно, мы видим много такого рода торговли. Что именно будет в конце концов достигнуто, предсказать трудно. Но нельзя себе представить, что Байден выйдет после встречи с Путиным и, как это сделал ( на саммите в Хельсинки в 2018 году) Трамп скажет: ‘Путин мне рассказал, что он не вмешивался в выборы, теперь я ему верю’. Или: ‘Путин мне сказал, что Макфол нехороший человек, его надо выдать России для допроса’. Или ‘Байден выйдет и скажет: Путин мне сказал, что у него демократия, поэтому я рад, что Навальный сидит в тюрьме. Мы ошибались, думая, что Навальный имеет право быть на свободе’. Нет, такого, конечно, не будет. Другое дело, что могут быть какие-то обмены, договоренности, но предсказать это я, по крайней мере, не могу.
Если мы вспомним отношения американских президентов с их советскими коллегами — тогда это был прежде всего Брежнев, то и Никсон, и Картер, и Рейган — всегда обсуждали с советскими лидерами нарушение прав человека в СССР. Даже Никсон, которому, судя по тому, что мы о нем знаем, глубоко плевать было на права человека, тем не менее, он договорившись с Брежневым по каким-то ядерным делам, выторговал у него разрешение евреям совершить алию — уехать на Землю Обетованную в Израиль. И тогда началась массовая эмиграция из Советского Союза в Израиль, США и так далее. Байден — человек, который провел в американской внешней политике больше 30 лет. И он все эти примеры знает. Он знает, что можно чуть-чуть отдать, но можно при этом попросить. Например, попросит ли он, чтобы Путин позволил Навальному выйти из колонии и уехать из страны?
ГУРИЕВ: Вы знаете, Путин уже один раз высылал Навального из страны. Но Навальный вернулся. И в отличие от 1970-х годов российская конституция запрещает лишать граждан гражданства. Конечно, можно себе представить ситуацию, когда Навального вышлют, паспорт его уничтожат, а новый не дадут. Вы помните, что Навальный не всегда имел заграничный паспорт и вполне возможно, что ему просто в посольстве скажут: ‘Алексей Анатольевич, спасибо, что вы подали заявление на новый паспорт, приходите через 3 месяца, через 6 месяцев, через 12 месяцев — мы вам паспорт не дадим’. Поэтому, конечно, можно себе представить сценарий, в котором Навального вышлют и назад он физически приехать не сможет, даже если у него останется российское гражданство. Это возможно. Будут ли такого рода договоренности достигнуты — непонятно. Надо понимать, что если Путин будет просто будет следовать международным обязательствам, Россия выполнит решение ЕСПЧ и просто отпустит Навального на свободу внутри России — этот сценарий неприемлем для Путина. Это экзистенциальная угроза для путинского режима. Навальный на свободе, который каждый четверг выходит в ютуб — это то, что ведет к большим проблемам для режима. Именно поэтому Навальный в тюрьме. Именно поэтому ФБК признается экстремистской организацией. Поэтому действительно то, о чем можно ожидать каких-то договоренностей — это высылка Алексея Навального за границу так или иначе. А не то, что просто его выпустят, как это положено по российскому и международному законодательству — выпустят из тюрьмы, оставят работать в России. Поэтому это трудно предсказать — на то он и саммит, что люди будут разговаривать друг с другом, обсуждать различные возможности. Если бы все можно было предсказать заранее, то саммит был бы не нужен.
Государственный секретарь США Энтони Блинкен, говоря Лаврову в Рейкьявике, что они не будут вводить санкции против «Северного потока-2», потому что Германия против таких санкций, он уже знал, что Россия с коллегами практически заканчивает прокладку «Северного потока»?
ГУРИЕВ: Да, безусловно. И конечно, американское и министерство иностранных дел, и министерство финансов в режиме реального времени знают, сколько километров проложено и когда, при отсутствии санкций, газопровод будет достроен.
То есть, Блинкен отдавал то, что он по любому уже не может контролировать?
ГУРИЕВ: Нет, не совсем так. Потому что даже при наличии физически достроенного газопровода американцы могут повысить цену для компаний, которые оперируют с «Северным потоком-2» при помощи санкций. Американцы решили не идти на это обострение. Они говорили об этом много лет и делали. Именно поэтому «Северный поток» строился так долго. Но американцы приняли решение, что им важнее сегодня трансатлантическая солидарность, чем санкции против «Северного потока». У американцев была возможность наказывать всех операторов, в том числе внутри Германии, и вообще говоря, нельзя себе представить, чтобы европейские компании пренебрегали американскими санкциями. Напомню, что компании, которые находятся в Европе и нарушают европейские санкции, часто подпадают под большие штрафы. Здесь во Франции есть такой банк BNP PARIBAS, который нарушал американские санкции. Несколько лет назад он получил американский штраф в несколько миллиардов долларов и предпочел его заплатить. С тем, чтобы иметь возможность дальше работать с американскими корреспондентскими счетами.
Но Путин мог бы сказать Байдену: господин президент, Джо, у меня под санкциями находится все мое близкое окружение — у Ротенбергов в Италии пустует вилла. И в штате Джорджия в Америке у Ротенбергов пустует даже два дома. Ковальчуки — банк Юрия Ковальчука под санкциями. Тимченко со своим финляндским гражданством вынужден сидеть в России — кому это хочется. Давай так — ты снимаешь санкции против «Кооператива «Озеро», а я выпускаю Навального. Вы можете себе представить такой торг?
ГУРИЕВ: Нет, я такой торг не могу себе представить, потому что санкции против Ротенберга , Тимченко и Ковальчука — это санкции, введенные в марте 2014-го года еще до всякого Донбасса, это сразу после Крыма. И в Америке так не бывает, что Крым останется де-факто российским, а Америка снимет эти санкции. Торг может быть, например, по поводу того, что происходит в Восточной Украине. Когда Америка снимет санкции, связанные с Восточной Украиной, а Россия в обмен на это пойдет путем, который предлагали американцы, европейцы достаточно давно — еще до выборов президента Зеленского. А именно: в отдельных районах Донецкой, Луганской области будут введены миротворцы. Не обязательно миротворцы НАТО, это могут быть миротворцы из Австралии или Швеции. А Россия передаст им контроль над границей. С тем, чтобы избежать так называемого геноцида, который якобы развернется в Восточной Украине после того, как оттуда будут выведены российские войска. Такое решение соответствует Минским договоренностям, в результате чего будет обеспечена безопасность и контроль над границей между Донбассом и Россией. После чего там можно будет провести выборы. В общем, такой сценарий есть, такое предложение давно обсуждалось. И вполне возможно, что Путин согласится на это в обмен на что-то еще. Есть санкции, которые введены после событий в Восточной Украине. И эти санкции вполне могут быть сняты после выполнения Минских соглашений. Причем вот мы говорили о трансатлантическом сотрудничестве. Очень важно, что в августе-сентябре были введены санкции не только Америкой, но и Европой. И если вы посмотрите на официальные заявления европейских чиновников и политиков, они говорят о том, что выполнение Минских соглашений приведет к снятию некоторых санкций. Поэтому если российская власть хочет уменьшить санкционное давление, то один из путей — это как раз наведение порядка в отдельных районах Донецкой и Луганской области.
Произошла эта чудовищная история с насильственной посадкой пассажирского самолета компании Ryanair — это сделал белорусский диктатор Лукашенко, чтобы арестовать 26-летнего оппозиционного журналиста Романа Протасевича. Казалось бы, перейдены практически все красные линии. Тем не менее, Европа заявила о закрытии неба над Белоруссией. Компании не имеют права туда летать, белорусская государственная авиакомпания Belavia не сможет летать и так далее. Но это же копейки для Лукашенко. Единственное, что может подействовать на Лукашенко, как утверждают специалисты, — запрет на экспорт нефтяных продуктов, которые Беларусь производит из дешевой российской нефти, а так же на экспорт калия — только это может на него как-то повлиять. Но тем не менее, я говорила с Сашей Филиппенко — известным белорусским писателем, мы только что выпустили этот ролик на моем ютуб-канале. И он говорит близко к тексту следующее: Европа считает —ну что такое Белоруссия? 9,5 миллионов человек. Ну, неприятно, конечно. Однако Швейцария, например, считает, что Лукашенко — законноизбранный президент. Хотя все наблюдали то, что происходило на выборах и после выборов. Такое ощущение, что Европа решила: мы будем терпеть Лукашенко, потому что за ним Путин, а с Путиным мы ругаться не хотим. Это не 33-й год, нет?
ГУРИЕВ: В 2014 году европейцы ломали голову: где мы оказались — в 1914-м или в 1939-м . В 1914 году мир внезапно — что называется sleepwalking, во сне, вошел в мировую войну, которая была необязательной. А в 1939-м — наоборот, никто не хотел новой войны, была выбрана политика умиротворения (Гитлера — NT) и мир вошел во Вторую мировую. И вот действительно Европа всегда думает: мы в 1914 году или в 1939? И до сих пор такая дискуссия идет. Но с Белоруссией на самом деле ситуация гораздо более сложная. Ну, во-первых, все европейские страны считают, что Лукашенко не является законным президентом. Америка, насколько я понимаю, тоже. Швейцария — это очень важная страна, но все-таки не член Евросоюза. Что касается того, что Европа думает о том, как поступать с Белоруссией. Сначала, после выборов 2020 года, Европа боялась, что санкции против режима Лукашенко могут привести к тому, что Беларусь станет де-факто частью России. Что у нее будут фактически вассальные отношения с Путиным. И Европа не хотела толкать Лукашенко на восток. Сейчас, мне кажется, никаких сомнений больше нет, что действительно все красные линии перейдены. Лукашенко не считается законным президентом, Лукашенко зависит только от Путина. Вы правильно говорите о том, что санкции важны и помимо европейских санкций есть еще американские санкции, которые были введены много лет назад. Но после того, как в 2015-м году Лукашенко перестал быть последним диктатором Европы, они замораживались каждые полгода. Так вот, они сейчас разморожены с начала июня. Поэтому что будет дальше с белорусской экономикой — не совсем понятно. Ответ на этот вопрос такой — Россия может помочь белорусской экономике и России это по карману. То есть до тех пор, пока Путин хочет, чтобы у Лукашенко хватало денег на то, чтобы платить зарплаты силовикам, Путин может себе это позволить, и у Белоруссии, у Лукашенко будет хватать на это денег.
И Европа будет продолжать закрывать глаза на то, что творится в Беларуси?
ГУРИЕВ: А что может сделать Европа?
Ввести жесткие санкции. Запретить экспорт калия, запретить экспорт нефтепродуктов. И Путин будет держать Лукашенко на голодном пайке.
ГУРИЕВ: Ну, это вполне возможно — что это произойдет. Америка уже это сделала.
Вы сами, Сергей, говорили, что Путин сейчас сидит и смотрит, что Европа и США сделают в отношении Лукашенко. Если они скушают и Ryanair, это для путина будет знак, что они его боятся до такой степени, что он может делать практически все, что угодно.
ГУРИЕВ: Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг сказал очень важную вещь на днях. Он сказал, что НАТО рассматривает статью 5 о взаимной обороне — не только как ответ в случае физической атаки войск на территорию, но и с точки зрения кибератак. Поэтому когда вы говорите, что можно делать все что угодно, на самом деле на Западе все больше и больше люди говорят о том, что некоторые вещи встретят противодействие, когда, например, кибератаки будут рассматриваться как настоящая агрессия. Вы можете подумать: ну, подождите, британская гражданка погибла от химического оружия, которое использовали агенты ГРУ — разве это не агрессия? Вроде бы агрессия. Уже были кибератаки, которые привели к огромным потерям. И очевидно, что в ближайшее время эти кибератаки будут продолжаться и возможно приведут к человеческим жертвам. Вот в этом смысле я вижу, что растет озабоченность. И эта озабоченность рано или поздно будет приводить к более жестким санкциям.
Российские хакеры из кибербатальона СВР — российской разведки — кажется, что они значительно более умелые, чем их контрагенты в Европе или в Америке. Да, американцы засунули вирус в российскую энергетическую систему, ног после того, как российские хакеры запустили вирус в энергетическую систему восточного побережья Соединенных штатов.
ГУРИЕВ: Я не являюсь специалистом в киберугрозах. Могу вам сказать одну вещь. Российские киберхакеры и кибервойска гораздо меньше озабочены качеством жизни американцев, чем американцы озабочены качеством жизни россиян. Например, если американские кибервойска отключат электроэнергию в российской больнице, и погибнут российские граждане, в Америке будет расследование. Потому что это будет атака против мирных граждан. Вы знаете, что в Америке считается, что российские ВВС или ВКС, как они сейчас называются, разбомбили несколько сирийских госпиталей. Это называется в Америке, на Западе, военным преступлением. И в принципе, то, что российские кибервойска атакуют мирные объекты в Америке, это тоже такой странный способ вести кибервойну. И американцы вряд ли позволят себе что-то такое. Что именно делают американские кибервойска мы не знаем. Американцы говорят: да, Россия и Китай обладают серьезными способностями нанести Америке вред. Это на самом деле один из ключевых рисков для американской военной доктрины в целом. Например, сейчас идет дискуссия о том, сможет ли Америка помочь Тайваню. Один из рисков заключается в том, что в китайской военной доктрине написано, что мы отключим американские средства координации так, что они до Тайваня даже не долетят и не доплывут. Но это не означает, что в Америке нет кибервойск. И американцы публично говорят о том, что их кибервозможности больше. Просто они либо используют их скрытно, либо они их пока не используют. Вы помните, что против Ирана Израиль и Америка провели несколько очень успешных кибератак и резко замедлили создание ядерного оружия в Иране. Поэтому я бы не стал недооценивать техническую мощь Запада. Но, конечно, вы правы в том, что пока что российская власть чувствует себя очень уверенно. Белорусская власть, безусловно, нервничает. И мы видим, как часто Лукашенко ездит к Путину и мы видим, что их язык тела, когда они общаются друг с другом, показывает, что Лукашенко полностью зависит от Путина — и финансово, и с точки зрения других ресурсов. И что Путину такая ситуация нравится. Вот то, что мне как российскому гражданину непонятно, это то, почему Путин позволяет издеваться над российскими гражданами. Это показывает, что и Путин очень сильно зависит от Лукашенко. Хотя, конечно, у Путина все козыри на руках. И финансовые, как я уже сказал, и другие возможности.
Вы имеете в виду Софью Сапегу?
ГУРИЕВ: Я имею в виду Софью Сапегу, да. Софья Сапега находится в тюрьме в Белоруссии. Если бы это была Мария Бутина или Виктор Бут, то российский МИД поставил бы фотографию Софьи Сапеги на свою аватарку. Но этого не произошло. И вы знаете, провластные комментаторы говорят: Софья Сапега сама виновата, она участвовала в политической жизни Белоруссии, живя в Литве. Ну, напомню, что Софья Сапега занималась фактически журналистикой. И мягко говоря, российские журналисты, которые сидят в России и критикуют запад, вряд ли готовы сидеть в западной тюрьме просто из-за этого. И конечно, это вообще странное обвинение. Тот факт, что российские власти не требуют от члена союзного государства Россия-Белоруссия отдать российскую гражданку, показывает, что у России есть проблема с суверенитетом.
Наверно, Лукашенко говорит: Вова, ты же понимаешь, мы объясняем Протасевичу, что если он не даст показания на белорусском государственном телеканале, то мы перед ним изнасилуем его девушку. Вы же помните, Сергей, из документов НКВД, что маршала Тухачевского ровно этим заставили подписать выбитые из него показания. Мы же отлично понимаем, что КГБ Белоруссии может сделать ровно то же самое. Поэтому они друг друга понимают.
ГУРИЕВ: Как написано в книге Оруэлла «1984», у каждого своя комната 101. И поэтому осуждать людей, которых...
Нет, я ни в коем случае не осуждаю. Я просто говорю о том, что Путин и Лукашенко друг друга прекрасно понимают — вот и все.
ГУРИЕВ: Я говорю, что унизительно, что российская гражданка находится в тюрьме по непонятным обвинениям без судебных решений. И российская власть со всеми своими ракетами и миллиардами не может вызволить российскую гражданку.
Для завершения темы: Глеб Павловский в интервью на моем ютуб‑канале сказал, что будет война, что Путин пойдет на войну. Вы согласны с такой точкой зрения?
ГУРИЕВ: Я не знаю. Мне кажется, для Путина очень важно иметь возможность говорить с Байденом. Он должен рассказать своим, в том числе коллегам дома, что он не просто президент — великий геополитик. Потому что главная опасность для любого недемократического лидера — это не вы, при всем уважении, как представитель независимой журналистики, а генералы, которые сидят в соседних кабинетах. Они должны считать Путина незаменимым. Они должны знать, что Путин делает что-то для режима. Что ни один из этих руководителей СВР или Совета Безопасности не может сделать. И у Путина есть две таких функции. Одна — умение разговаривать с Байденом, а другая — это победа на выборах в России. Считается, что Путин обладает большей поддержкой, чем Медведев, Патрушев или Нарышкин. И российский избиратель в большей степени готов поддерживать Путина, чем условного Мишустина или Шойгу. И поэтому эта функция для Путина крайне важна, в том числе и с личной точки зрения. Он должен рассказать своему окружению, что Байден с ним ведет переговоры. Что это означает? Что Путин готов делать самые разные вещи, включая, возможно, какие-то в том числе и военные движения. Напомню, что в 2015-м году Россия стала воевать с Сирией — и для преодоления изоляции, и, как сказал Путин потом, в 2018-м году — «Мы создали много вооружения, мы тут еще воевали в Сирии. Нас тогда никто не слушал, так послушайте нас сейчас». Для него это очень важно. Он хочет рассказать, что он играет важную роль в мировой геополитике. И я думаю, что Запад, Байден, НАТО и Евросоюз правильно делают, что беседуют с Путиным. Я думаю, что спасенные жизни десятков тысяч людей, будь то на Украине или в Сирии стоят того, чтобы провести саммит.
На войну Путин может пойти или нет?
ГУРИЕВ: Сирия – это что, это война, или нет?
Путин начнет войну в Европе?
ГУРИЕВ: Я не могу себе представить, как можно начать войну в Европе. И конечно, можно себе представить, что какие-то немецкие политики или британские политики скажут: ну что мы, будем воевать за Даугавпилс? Или: неужели какой-то там коридор в Польше стоит того, чтобы там гибли английские или американские солдаты? Нет, я думаю, что такой разговор давно в прошлом, давно остался в 2015-м году. Сейчас размещены батальоны, в которых есть солдаты не только из балтийских или польских вооруженных сил, но и из американских и английских вооруженных сил. И поэтому, если начнется война на востоке НАТО, то конечно, все страны НАТО будут этим озабочены. И сейчас гораздо труднее делать для Путина делать вид, что это не я. Потому что НАТО знает, что этого стоит ожидать, следит за тем, что происходит в Прибалтике, в Польше. Другое дело, если Путин введет войска в Беларусь или в Казахстан. Вот это трудно предсказать. И, конечно, видно, что и казахстанские власти, и белорусские власти крайне озабочены этими рисками.
Какова вероятность?
ГУРИЕВ: Я не знаю. Я не являюсь военным аналитиком. Но сегодня рейтинг Путина в России снижается. Сегодня доходы российских граждан не растут. И Путину нужна какая-то новая легитимность, какой-то источник новой легитимности. Откуда он может его взять?
А война – это мобилизация.
ГУРИЕВ: Да. Будет ли это популярно в России – это другой вопрос. Потому что люди, конечно, хотят не присоединить в России Киев, а люди хотят все-таки качественной жизни. И тут трудно представить себе, сможет ли война помочь повысить популярность режима. Сможет ли Путин использовать пропаганду для того, чтобы убедить граждан, что новые присоединенные территории – это хорошая новость, и это стоит того, что доходы не растут? И главное – что думает об этом сам Путин. Вот это трудно предсказать.
У власти в России сейчас правительство миллиардеров и миллионеров. И у этих миллиардеров выросли дети — это определенный стиль и качество жизни. А у детей миллиардеров уже подросли и пошли в университеты их внуки. Поэтому бросить в пожар войны миллиарды – а зачем они тогда обокрали Российскую Федерацию? Ради чего были эти двадцать лет? – скажут они себе. И попросят Владимира Владимировича уйти. Вы не думаете?
ГУРИЕВ: Это вполне возможно. Вы правильно говорите, что российская элите состоит из богатых людей. Но часть этих богатых людей уже вывезли все деньги с Запада. Во-вторых, сейчас страной все-таки управляют люди, которые заинтересованы в деофшоризации российской элиты. Поэтому риск того, что отношения с Западом ухудшатся, не является невозможным.
При советской власти, напомню вам, советские руководители отправляли своих детей в Первое главное управление КГБ СССР, чтобы они выехали за рубеж и никогда не возвращались в богоугодный Советский Союз.
ГУРИЕВ: Я с вами абсолютно согласен. Как вы знаете, все дети советских вождей сейчас живут на Западе.
Все до одного.
ГУРИЕВ: Да, все до одного. Одна вещь, которая сейчас меняется, и мы видим, что на Западе принимаются все новые и новые законы, похожие на Магницкого. Которые будут преследовать не только самих чиновников, политиков или олигархов, которые помогают российскому или белорусскому режиму. Но будут преследовать и их деньги, в том числе те деньги, которые они записывают на своих детей. И дети буду все больше и больше понимать, что, когда они приезжают в Лондон, они не могут купить недвижимость, они не могут открыть счет в банке, а тот счет, который у них уже есть, им будут закрывать без объяснения причин. Они буду делать какие-то фиктивные компании. Но чем дальше, тем больше будет с этим борьбы. И при этом эта борьба идет на самом деле, как каток, не только против элиты из коррумпированных стран. Вот сейчас была встреча министров финансов Большой семерки, которая приняла решение о борьбе с уходом от налога на прибыль глобальных корпораций. Это историческое решение, которое так или иначе будет реализовано, а в целом будет огромное давление на глобальные элиты для того, чтобы труднее было использовать налоговые гавани, офшорные юрисдикции. Все это очень, очень быстро меняется прямо на наших глазах. Поэтому использовать подставные лица будет все труднее и труднее.
Ну и тогда: кроха сын пришел к отцу, и спросила кроха: что такое хорошо, и что такое плохо? И скажет кроха-сын отцу: папа, у нас вилла в Италии, дом в лучшем районе Парижа, и еще одна вилла на французской Ривьере; но я не могу туда поехать, или я не могу себе позволить потратить второй миллион в Лондоне.
ГУРИЕВ: Действительно, тогда постоянные члены Совета безопасности будут переживать, но скажут - извините! Ну, в общем, я не могу это предсказывать. Я с вами согласен. Я всегда думал, что и войны в четырнадцатом году случиться не может. Именно по этой причине. Но факт заключается в том, что она случилась. И, как вы правильно говорите, финский гражданин Геннадий Тимченко не может поехать, как он говорил в своем знаменитом интервью ТАСС в пятнадцатом году, не может навестить свою собаку во Франции.
Это кошмар!
ГУРИЕВ: Поэтому действительно, мы думали, что такое невозможно. А это произошло. Я как ученый зарекся бы от предсказаний.
Идет процесс в Гааге по делу о сбитом МЧ-17 в небе над Донбассом. Вы считаете, что, если Нидерландам удастся доказать, что Российская Федерация как государство виновата в этой трагедии, это что-то изменит? Российская Федерация выплатит компенсации, и на этом все успокоится, или за этим может еще что-то последовать?
ГУРИЕВ: Я не знаю, что за этим последует. У Российской Федерации уже есть обязательства по делу ЮКОСа, как вы знаете, она не платит. Есть целый ряд исков, очень больших, есть большой иск на пятьдесят миллиардов, есть маленький иск на миллиард от ЮКОСа. Российская Федерация просто не платит. Поэтому, будет ли Российская Федерация платить за MH-17 — я тоже не знаю. Санкции, как вы помните, в августе-сентябре четырнадцатого года были введены после того, как был сбит этот самолёт. Но, конечно, для репутации России — это будет большой удар — когда в суде будет доказано, (что пассажирский самолет был сбит российским оружием). Вполне возможно, что будут новые санкции.
Спасибо. Сергей, следующий мой вопрос касается российской элиты. Совсем недавно в одном разговоре меня спросили: когда умер после тридцати трех лет правления Сталин, то вышел на первые роли Никита Хрущев. Который расстрелял Берию. Да, исключительно из чувства самосохранения. Открыл ворота ГУЛАГа и прекратил массовые репрессии. Когда умер Брежнев, через два полутрупа пришел к власти Михаил Горбачев, который пошел на установление нормальных отношений с Западом, и дал советским гражданам свободу. А есть ли, — спросил меня этот человек, — внутри нынешней российской номенклатуры некто, способный не просто заменить Путина, но развернуть, вытащить Россию из той поганой колеи, в которую она то и дело попадает. Я имею в виду колею несвободы, государственного волюнтаризма, насилия, репрессий, и так далее. Есть ли такие люди, как вы думаете?
ГУРИЕВ: Я уверен, что есть. Естественно я не буду даже спекулировать, называть их имена не буду, для них это опасно. Если мы с вами будем сейчас говорить, что есть человек, который расстреляет сегодняшнего аналога Берии, или хотя бы посадит его в тюрьму, очевидно, что нынешний «Берия» расстреляет этого самого нынешнего «Хрущева» сейчас. Поэтому мы, конечно, не будем называть некоторых имен. Но, безусловно, по тем причинам, о которых мы с вами уже говорили, в интересах большой части российской элиты восстановить отношения с Западом. Да, впрочем, и вернуться на траекторию экономического роста. По этой причине и может к власти такой человек, отодвинуть от власти людей, которые поддерживают изоляцию, провести свободные выборы, вполне возможно – проиграть эти выборы, но, тем не менее, вернуть Россию на траекторию европейского развития. Мы видели это в странах центральной и восточной Европы, мы видели в странах западных Балкан, бывшая Югославия, например.
Приведите пару примеров?
ГУРИЕВ: Воислав Коштуница. Коштуница был человеком, которому очень не нравилось, как Запад ведет себя по отношению к Сербии и Косово. Но, тем не менее, Сербия встала на проевропейский путь развития. При всех ее проблемах сейчас. При том, что ведущий, популярный прозападный политик Джинджич был убит мафией в начале нулевых годов. Тем не менее, Сербия сегодня официально является страной-кандидатом для вступления в Европейский Союз. Еще один пример я приведу из литературы. Есть такая книга Нобелевского лауреата по литературе, Варгаса Льоса, который называется «Праздник козла». Это книга про Доминиканскую республику, она полудокументальная, полухудожественная. Книга о том, как убили диктатора Трухильо. И что было после этого. И за демократизацию в этой стране отвечал местный Хрущев, который при Трухильо был фактически декоративным политиком. Он был поэтом по профессии, и никто его не воспринимал всерьёз. Но после того, как Трухильо убили, ему искусно удалось отодвинуть семью Трухильо, и поставить Доминиканскую республику на путь демократизации. Никто от него этого не ожидал. Это замечательно написанная книжка, всем рекомендую прочитать эту замечательную книгу.
В совсем другой жизни, когда еще журнал The New Times выходил на бумаге, а вы были в России, у нас в редакции мы делали дискуссию : вашим оппонентом был Гарри Каспаров. Тема дискуссии — как должна вести себя научная и экспертная элита России, должна ли она помогать путинскому режиму, или не должна. Гарри Каспаров считал, что выживаемость режима строго коррелируема с экспертизой, с тем, что экономикой занимаются профессионалы. А вы говорили, что принцип «чем хуже, тем лучше» — это принцип, для вас не приемлемый. Вы тогда были ректором Российской экономической школы и входили в некоторый ближний круг тогда президента Медведева. А спустя несколько лет вам пришлось из России уехать. Вот вы считаете: сегодняшняя российская элита — конечно, она стала сильно пожиже, но тем не менее — такие как, например, Алексей Кудрин, они должны продолжать работать на эту власть, понимая, что Путин последовательно переходит красные черты — одну, вторую, третью? И казалось бы, попытка убийства Алексея Навального, российского гражданина, с помощью военного нервно-паралитического вещества из группы «Новичок»,— казалось бы это уже та черта, которая должна была сказать: все, стоп, у власти преступники, с ними нельзя иметь дело?
ГУРИЕВ: Женя, я не буду никого осуждать. И если вспомнить ту дискуссию с Гарри Кимовичем Каспаровым, мне кажется, эта дискуссия была достаточно конструктивной и дружелюбной. Я думаю, и тогда, и сейчас я считаю, что каждый должен решать для себя, приносите ли вы больше пользы или вреда, нарушаете ли вы свои этические правила, или нет — вы решаете сами.
Я уехал из России, я очень хорошо помню, на неделю раньше Каспарова. То есть при самых разных точках зрения выяснилось, что нам не нашлось места в стране примерно в одно и то же время.
Но тезис Каспарова о том, что режим живет экспертизой и тем, что во власти остаются умные люди —это продлевает жизнь режиму, вы согласны с этим тезисом? Или нет?
ГУРИЕВ: Ну безусловно, можно представить себе ситуацию, где качество экономической экспертизы было бы в России ниже и в России был бы макроэкономический кризис, как мы наблюдаем это, например, в Турции. Где уволен уже третий или четвертый председатель Центрального банка, который пытался хорошо делать свою работу. Но турецкий режим по-прежнему существует. Так и российский режим уже 10 лет не может сгенерировать экономический рост, тем не менее, он по-прежнему существует. Поэтому не нужно преувеличивать качество экспертизы. Важнее для выживания режима цензура. И в этом смысле, мне кажется, для выживаемости режима условные Кириенко гораздо важнее, чем условный Кудрин. Потому что видно, что никакого экономического роста нет, но внутриполитический блок Кремля, Первой канал, Второй канал и так далее могут убедить российских граждан, что все не так плохо.
Но говоря о том, что должен делать каждый конкретный человек, не нужно забывать что я, или Гарри Каспаров,— мы никогда не были частью команды Путина. Мы никогда не были чиновниками. И мне кажется, режим не собирается нам мстить за то, что мы его критикуем. А внутри режима якобы существует такое понимание, что выхода нет. Что те люди, которые хотят сказать Путину «спасибо большое, я не готов на вас больше работать», они рискуют тюрьмой или жизнью. И в принципе, есть много историй, которые могут это подтвердить. То есть может ли сегодняшний условный министр сказать: «Спасибо большое, у меня есть вилла в Джорджии, я поехал жить там, до свидания»? Не очевидно, что это возможно.
Я уже слышала рассказы о том, что многие в российской номенклатуре завидуют Анатолию Чубайсу, которого уволили с поста главы «Роснано». Говорят: это ему счастливый билет выпал: уволили, не посадили и еще дали такое название должности — советник президента по устойчивому развитию, которое позволяет ему легально жить на Западе.
ГУРИЕВ: Действительно есть люди, которые очень хотели бы уехать. И я даже слышал историю, как один депутат просил врачей сделать ему какое-то заболевание, которое было бы настоящим, чтобы так называемые чекисты не могли бы его уличить в симуляции. Но чтобы это заболевание все-таки его не убило, чтобы он мог спокойно уехать лечиться в свою Италию. Вот, поэтому действительно, ставки высоки и я бы не стал никого лично осуждать. Но вы правы в том, что ситуация сегодня и ситуация 10 лет назад существенно отличаются. Власть перешла очень много красных линий. С другой стороны, эти красные линии она переходила последние 10, или даже 15 лет, каждый год, если не каждый месяц. Поэтому не нужно удивляться, что через год мы будем смотреть на 2021-й год и говорить: как же хорошо мы жили в 2021-м году. Вспомните, в 2019-м году были какие-то выборы в Мосгордуму, какие-то акции протеста. Алексей Навальный вел передачу каждую неделю на Ютюб-канале. А в 2017-м году он даже ездил по регионам и пытался выдвинуться на пост президента.
Политолог Николай Петров, который исследует в том числе действия силовиков в отношении российской элиты, говорит, что процент репрессий в отношении российской элиты держится примерно на одном и том же уровне, начиная с 2015-го года. Такое ощущение, что Путин понимает, что если он будет наращивать репрессии в отношении номенклатуры, то это создаст ему дополнительные риски. Иначе я не могу объяснить, почему элитные репрессии держатся на таком стабильном уровне.
ГУРИЕВ: Это правильный вопрос. Мне кажется, что все может измениться. И вот почему — потому что создана огромная репрессивная машина. И они уже разгромили «Открытую Россию» ( занесена в перечень «нежелательных организаций» — NT.) и ФБК ( признан судом экстремисткой организацией и запрещен к деятельности на территории РФ, а еще раньше занесен в реестр иноагентов —NT.). Они посадили людей, которые выходили на протесты, по самым разным странным делам. Что им еще делать, кого им еще репрессировать?
Функция рождает орган.
ГУРИЕВ: Да, совершенно верно. Есть люди, у которых есть данные о банковских проводках, есть данные прослушек , кто с кем разговаривает. И в этом смысле, наверно, они будут генерировать все новые и новые уголовные дела среди предпринимателей, губернаторов, мэров. Но вы правы в том, что конечно, кто-то должен управлять страной. Кто-то должен делать так, чтобы было отопление, вода, и это так называемые чекисты делать не умеют. Поэтому какие-то гражданские губернаторы в очках им нужны. Но, конечно, каждый такой губернатор боится, что он последует путем тех двух процентов в год, которых репрессируют те самые чекисты, как правильно говорит Николай Петров.
Меня полтора года не было в стране, как вы знаете. Я приехала и совершенно охолонулась от того дискурса, который идет даже в самых, как сказала бы моя мама, интеллигентских домах. Оказывается, люди, прочитавшие много книжек, и которых мы, наверное бы квалифицировали как интеллектуалов, чрезвычайно озабочены тем, что Америку захватывают черные, что Америка уже не та, они говорят: «Женя, что происходит с Америкой? Что там происходит с этими черными?» Я говорю, вы в курсе, что афроамериканцы составляют 12% населения Соединенных Штатов? Что испаноязычные, латинос, составляют 17% населения Соединенных Штатов? В этом смысле белые по-прежнему абсолютное большинство. Отвечают: Black Lives Matter... Я понимаю: они ничего не знают про историю Америки, , предположим, имеют право. Но откуда такое — сверху вниз — отношение к людям с другим цветом кожи? Откуда такой откровенный расизм? Что это?
ГУРИЕВ: Я общаюсь с самыми разными российскими гражданами , и я вижу людей, которые в гораздо большей степени разделяют прогрессивные ценности, чем те люди, о которых вы говорите. Я думаю, что в целом многое зависит от образования в общественных науках. Россия — это очень интересная страна. Вот мы с моим соавтором Дэниелом Трейзманом написали ряд статей о том, как устроены современные автократические режимы. И у нас есть такая гипотеза, что современные автократические режимы трансформируются под влиянием технологического развития, глобализации. И они пытаются претендовать на то, что они выглядят как демократии. В том числе, и потому, что внутри страны очень много образованных людей. Но дальше нам кажется, что наличие образованной элиты так или иначе должно привести либо к демократизации, либо к возврату старой модели авторитаризма, как мы сейчас видим в Беларуси или в Венесуэле. Вот. И в этом смысле есть два исключения, которые нас беспокоят — это Сингапур и Россия. Это очень образованные страны, которые по-прежнему остаются не демократическими режимами. И мы для себя объясняем это так. Сингапур все-таки движется в сторону более мягкого режима и становится все более современной страной. Но вот Россия — это, видимо, страна, где уровень образования очень большой, но он в основном технический. Уровень образования в общественных науках очень низкий, это традиция, которая идет с советского времени, когда общественные науки преподавались как идеология. И люди просто не понимают, на каком языке разговаривают политики в Америке. Что значит консерватор, либерал? Что значит достоинства и недостатки эмиграции? Почему возникает движение Black Lives Matter ? Почему есть разговор о гендерном равенстве. Что это все значит. И к счастью, в России есть несколько вузов, которые пытаются преподавать современные общественные науки, но этих вузов мало и кроме того, на них ровно сейчас оказывается беспрецедентное давление. Поэтому я могу объяснить это именно так, как вы сказали: люди знают, где расположена Америка, люди знают, с какой скоростью летают американские ракеты, и даже знают, где расположена лучшая американская математическая школа. Но люди не понимают современной политологии, социологии, экономики...
Разве это объясняет оголтелый расизм? Откуда такой страх, что в десяти часах лета черное меньшинство выходит на улицы?
ГУРИЕВ: Я не знаю, я думаю, что действительно есть люди, которые жили в советское время, и они считали, что борьба за освобождение Африки — это часть коммунистической повестки. И те люди, которые сегодня не приемлют Советский Союз, хотят бороться и с Советским Союзом, и может быть, даже и с путинизмом, воспринимают антирасистские политические движения как часть коммунистических движений, называют тех, кто выступает за равенство возможностей, леваками, коммунистами, социалистами. Им кажется, что это опасно — нас ведут назад, в Советский Союз. Для этих людей Европейский Союз — это Советский Союз. Для этих людей Байден, Камала Харрис и Берни Сандерс подвергают сомнению то, что Америка является лидером свободного мира. Вот, может быть, они ассоциируют антирасизм с коммунизмом. Вполне возможно, что это так.
Они презрительно говорят: «эта ваша новая этика». Это — и главный режиссер, и известный сатирик, и журналист… И ты просто теряешься. Потому что как-то есть некоторые ценности, по которым мы определяем «свои — чужие», да? И вдруг здесь это оказалось совершенно размыто.
ГУРИЕВ: Есть поколенческая разница и, действительно, людям, которые выросли в мире, где считалось, что никакой дискриминации нет, а то, что женщины не достигают каких-то вершин в карьере, ну это значит они не хотят. Вот я в Европе выгляжу как белый мужчина средних лет, у меня все хорошо, я привилегированная группа. А в России меня называли черным. Я как осетин, как «лицо кавказской национальности» хорошо вижу, что есть серьезная дискриминация. Иногда, когда я говорю об этих вещах, слушатели в Ютюбе пишут в комментариях: «Сергей, мы даже не думали, что вы — лицо кавказской национальности, вы такой интеллигентный человек». Это показывает, что место «лица кавказской национальности» — на рынке. Или место человека, который приехал из Центральной Азии, — на строительных работах. И человек, у которого другая фамилия, другой цвет волос, человек, который не относится к тому, что Владимир Путин называет государствообразующей нацией, или титульной нацией, что у этого человека меньше шансов для того, чтобы добиться успеха в современной России. И поэтому я, с одной стороны, как белый мужчина средних лет, а, с другой стороны, дискриминируемое меньшинство в своей стране, я хорошо понимаю соотношение между новой и старой этикой. Есть очень важная тонкость. И в этом смысле эта дискуссия не завершена и на Западе. Все-таки насколько мы считаем, что политическая корректность должна привести к ограничению свободы слова? И вы знаете, что в американских университетах идет серьезная дискуссия, насколько cancel culture оправдана, как далеко она зашла. Есть много людей, которые откровенно выступают за равенство возможностей, за защиту меньшинств. И тем не менее требуют возможности свободного обсуждения этих тем. И эта дискуссия действительно очень сложная, но то что харассмент — это плохо, с этим, конечно...
Сергей, но мы же с вами знаем, что маятник сначала уходит далеко, но он неизбежно вернется к точке равновесия. Действительно, когда началось движение Me too, некоторые люди воспользовались этим для решения каких-то своих прагматических интересов. Но тем не менее, мы же видим, что этот маятник, который ушел черт-те куда, он начинает возвращаться назад. Очевидно, что то же самое, мне представляется, будет происходить и с движением Black Lives Matter.
ГУРИЕВ: Я против любых погромов. Но надо понимать, что до тех пор, пока черный человек в Америке или в Париже боится полицейского больше, чем он боится преступника, как это, собственно говоря, является для любого гражданина в России, белый человек не может чувствовать себя свободным. Белый человек не может гордиться своей страной. И поэтому белое большинство в Америке этим сегодня озабочено тоже. Это не гражданская война, это переосмысление, это дискуссия. И так эта дискуссия должна вестись, и именно потому, что Америка — демократия, или Франция — это демократия, эта дискуссия так или иначе приведет к тому, что маятник придет в какое-то равновесие. Вот я против погромов, я против cancel culture, но я считаю, что если мои сограждане, будь то женщины, будь то люди с черными волосами или черным цветом кожи, если они не чувствуют себя такими же гражданами, как я, то и я не могу гордиться своей страной. И это большая проблема. В России, как я уже упомянул, есть другая проблема: любой гражданин боится полицейского больше, чем преступника. Любой гражданин знает, что его могут пытать в отделении полиции. И убить. И им за это ничего не будет. И в этом смысле, конечно, для российских граждан непонятно, что эти американцы там с жиру бесятся: у них пытают? — нет, не пытают, убивают только черных. А они вот выходят на улицу. А у нас всех пытают и убивают — что ж нам теперь на улицы выходить? И вот мне кажется, с этим тоже связано еще непроговоренность того, что пытки в 21-м веке — это нельзя делать. И одна из претензий, которые мы должны предъявить российской власти, в том числе лично Владимиру Путину, то что ФСБ пытает людей. Когда Владимиру Путину об этом говорят на заседании Совета по правам человека при президенте, он говорит, не может быть, ФСБ не может пытать людей, ФСБ не может придумывать дела. А настоящий гарант прав человека должен сказать: я этим займусь, я накажу тех людей, которые пытают моих сограждан. Мы не видели этого ни в деле «Сети», ни в деле «Нового величия». И это и есть самое главное нарушение своих должностных обязанностей главой Российского государства. Вот это мне кажется очень важным. Полицейский выстрелили в девочку, которую он хотел изнасиловать, а она стала ему сопротивляться. Полицейский в тюрьме? Не совсем. И так далее, и так далее, таких новостей, к сожалению, много. Вы помните, был такой сайт «Русская эбола»? Когда во всем мире бушевала эбола, в России люди умирали не от эболы, а от смерти в полицейском участке. И такого сайта больше нет, а если он есть, его никто не читает, потому что это стало «нормально». Это катастрофа в 21-м веке. И конечно, об этом нужно гораздо больше думать и говорить, чем то, что в Америке люди спорят о равенстве меньшинств перед законом.
Меня волнует этот вопрос еще и потому, что в России сегодня разрушены практически все институты, и понятно, что в постпутинскую эпоху номенклатура, элита, будет играть большую ролью. Но когда ты смотришь на то, что сейчас называется российской элитой, то, честно говоря, вздрагиваешь.
ГУРИЕВ: Я тоже разделяю ваше беспокойство. Ну я приведу вам пример Грузии. Казалось бы, Грузия — двадцать лет назад это было failed state , ею правили уголовные авторитеты. Потом пришла новая власть и какие-то люди вернулись из-за границы, какие-то люди возникли из ниоткуда и были построены современные институты. Некоторые не были построены, некоторые не были достроены до конца. И тем не менее, Грузию сегодня не узнать. И более того, в обществе есть консенсус, что какие-то институты, которые были построены при Саакашвили, мы назад не отдадим. И в этом смысле трудно говорить о том, что Россия обречена. Но, конечно, то что происходит, не может не вызывать беспокойства. Как я уже сказал, много людей уехало, некоторые могут вернуться, некоторые люди возникнут из ниоткуда. И Россия в целом гораздо более все-таки институциализированная страна, чем был Советский Союз. Там были институты КГБ, партия, но это, я бы сказал, если читать ваши книжки, вредные институты.
Военно-промышленный комплекс.
ГУРИЕВ: Военно-промышленный комплекс. Никакого суда не было, никаких налогов, а налоги — это очень важный институт, институт государства. Не было никаких НКО. Вот сегодня в России есть волонтерское движение, да? Вот многие, например, считают, что самые выдающийся российский режиссер, Звягинцев, снимает какую-то чернуху про Россию. Трудно действительно оставаться оптимистом после того, как вы посмотрите «Левиафан» и «Нелюбовь». Но и в «Нелюбви» есть положительные герои — движение по поиску пропавших людей, которое, видимо, основано на реальных событиях, на «Лиза Алерт», которую одна из ваших знакомых помогла создать и развивать, Ирина Воробьева. И такого рода институты есть, это очень важные институты. И кроме того, есть компании, которые основаны на меритократических принципах. Что бы мы ни думали о том, как Яндекс управляет блогами и новостями, это выдающаяся компания мирового класса. Есть Сбербанк, хорошая компания. Есть много частных компаний, которые сегодня финансируют режим, но в новой России это будет тоже какой-то источник кадров. И внутри частных компаний, во многих из них есть меритократические институты. Поэтому это, конечно, не Советский Союз. И кроме того, мы рядом с Европой, откуда при всех недостатках Европы можно много хорошего позаимствовать. В 1985-м году Европа была совершенно другой. Европа не была единой, Европа не понимала своих достоинств и недостатков. Сегодня все совсем по другому.
Сергей Гуриев, спасибо вам за ваш оптимизм. После этого как-то легче становится жить.
ГУРИЕВ: Женя, это долгосрочное блестящее будущее, не обязательно в следующем году, но нас ждут изменения к лучшему.
Перспектива важна.
