Евгения Альбац: Алексей Симонович, вы сейчас, как я понимаю, сельский житель, где-то в Костромской области обеспечиваете продуктами все народонаселение близлежащих деревень и свое собственное.
Алексей Кондрашов: В основном свое собственное.
Алексей Кондрашов: Нет, это развлечение. У нас в большом количестве яблони, фактически коллекция. Вавилов (Николай Иваанович Вавилов, знаменитый генетик, директор Всесоюзного института растениеводства, была арестован, расстрел заменили сроком, погиб от голодной дизентерии в 1943 году в тюрьме в Саратове—NT.) ездил в Афганистан за генами, а здесь эти гены никому даром не нужны. Деревни многие заброшены, зарастают лесом, а в них живут интересные яблони. Потенциально они когда-нибудь будут секвенированы, станет понятно, откуда они взялись. До настоящего момента селекция яблони, в отличие от более важных культур: кукурузы, сои — ведется по старинке. Скрещивают и отбирают. Молекулярные методы за малыми исключениями никакой роли в этом деле не играют. Но, видимо, это будет меняться, и решая вопрос, кого с кем скрестить, будут смотреть на генотипы потенциальных «родителей».
Горит и тонет
Евгения Альбац: Последние два года поставили человечество в крайне неприятную позу. Сначала пандемия. Казалось, ну наконец — вакцина, ее удалось не только придумать, но и произвести. Но пандемия не закончилась, в июне-июле пошел штамм Дельта, и кажется, что осенью нас ждет очередная сезонная волна. Этим же летом целый ряд стран столкнулся с невероятной жарой. На Сицилии в середине августа была зафиксирована рекордная температура 48,8 градусов Цельсия. Ладно Италия, Испания, но в северном полушарии, в Канаде, столбик термометра доходил до 46 градусов. А в Британской Колумбии — до 49,6 градусов Цельсия. В Москве, которая тоже далеко не Ташкент, все лето держалась жара, превышающая средние многолетние значения: 35-40 градусов. В нескольких странах европейского региона — в Албании, Греции, Израиле, Италии, Северной Македонии, Турции бушевали пожары. Я уже не говорю о том, что Калифорния и Орегон в Соединенных Штатах решили, что там сгорит все. В Латинской Америке ураганы и засухи. Организация Объединенных Наций выпустила новый доклад, который вы, конечно же, читали, в котором ученые написали о том, что в ближайшие 20 лет температура на Земле поднимется в среднем на 1,5 градуса, «будут увеличиваться периоды длительной жары и сокращаться холодные сезоны. При глобальном потеплении на 2 градуса по шкале Цельсия пострадает, прежде всего, сельское хозяйство и усилится нагрузка на систему здравоохранения». К этому, как будто мало было всех этих событий, добавилась политическая трясучка по всему миру. Вы написали в фейсбуке яростный пост по поводу того, что 95% населения Земли не понимает, что планета несется к катастрофе. Что вы, человек, профессионально занимающийся наукой, называете катастрофой?
Алексей Кондрашов: Катастрофа — это изменение климата. Все остальное — политические дрязги. Из природных вещей единственное, что действительно может привести к апокалиптическим последствиям — затоплению каких-то местностей, откуда толпы людей кинутся в Канаду и в Россию — это изменение климата. Но здесь ничего нового нет. Истории про экстремальные температуры поражают воображение, но надо смотреть на средние значения. А данные по среднему меняются и накапливаются медленно, в ооновском докладе тоже ничего нового нет, просто это теперь более авторитетно звучит. За время наблюдений средняя температура поднялась примерно на градус. Сейчас она растет со скоростью 0,2 градуса за десять лет. Считается, что изменение на 1,5 градуса — это еще туда-сюда, а дальше совсем плохо будет.
Когда на Земле людей живет 7 миллиардов, то любые существенные изменения климата будут сопровождаться чудовищными социальными катаклизмами
Евгения Альбац: А что будет плохо? Льды будут таять?
Алексей Кондрашов: Льды, конечно, и это отложенный эффект. Потому что если растает весь лед, который сейчас хранится на поверхности суши, но прежде всего в Антарктиде, то многих стран просто не будет. Но это произойдет медленно, столетия пройдут. Страшно, что происходят всякие нелинейные вещи. Стало теплее, и начала таять вечная мерзлота. В вечной мерзлоте очень много метана. Все говорят про углекислый газ, а на самом деле важных парниковых газов два: углекислый газ и метан. Он освобождается из вечной мерзлоты, и процесс идет по нарастающей. Как и углекислый газ, метан удерживает инфракрасные лучи и приводит к дальнейшему нагреванию. Вообще жизни на Земле это не угрожает. 55 миллионов лет назад был эпизод под названием эоценовый термальный максимум, тогда температура была выше нынешней по разным оценкам от 5 до 8 градусов Цельсия по всей Земле. Было теплое море вокруг Антарктики. Кто-то, естественно, вымер, а чему-то наоборот было хорошо, млекопитающие эволюционировали. Мы очень завязаны на текущую ситуацию, а так-то колебания всякие происходили и могут произойти. За счет чистой астрономии — параметры земной орбиты квазипериодическим образом меняются, они называются циклами Миланковича: был такой великий сербский вычислитель Миланкович, никаких компьютеров еще не было, и он из законов тяготения считал изменения земной орбиты. Так и называют — орбитальное или астрономическое вынуждение. Тут не попрешь никуда. Сейчас мы живем в период относительно теплого климата, который, если все будет штатно, через 10 тысяч лет сменится очередным ледниковым периодом. И опять будут возникать многокилометровые ледники. Происходило уже много-много таких циклов. Но когда началось нынешнее межледниковье, человечество изобрело сельское хозяйство. Десять тысяч лет назад произошла эта первая неолитическая революция, или сельскохозяйственная революция. Если бы не современная цивилизация, жили бы охотники, собиратели, ну стало теплее, уровень океана поднялся, они ушли повыше. Но когда на Земле людей живет 7 миллиардов, в больших городах и так далее, то любые существенные изменения будут сопровождаться чудовищными социальными катаклизмами.
Евгения Альбац: Тогда, может быть, правы те, кто говорит, что все эти страшилки по поводу глобального потепления яйца выеденного не стоят, их придумывают ученые и политики, чтобы первые получали гранты, а вторые повышали налоги и увеличивали бы роль чиновников в жизни общества?
Алексей Кондрашов: Сейчас скорость изменения совершенно беспрецедентна. Эоценовое потепление, видимо, было вызвано вулканами, я даже записал себе цифры. Якобы примерно двести миллионов тонн углерода выделялось в атмосферу в год. А сейчас выделяется десять миллиардов, то есть в 50 раз больше. За последние 10 лет содержание углекислого газа в атмосфере увеличилось на 10 процентов. С 380 частей на миллион до 420. За последние 150, что ли, лет практически вдвое. И в результате мы имеем то, что мы имеем. Есть график температур, есть график СО2. На высокой горе на Гавайях американцы меряют, вдали от дымных труб, и видно, как она ползет вверх с ужасной скоростью. И от этого зависит средняя температура Земли. Вот и вся наука.
Евгения Альбац: Но если все равно есть климатические циклы в истории Земли, как вы говорите, так и черт с ним. Сейчас растет температура, потом начнет падать?
Алексей Кондрашов: Совсем другие масштабы времени. Вся цивилизация — это то, что называют голоцен, последние 11 тысяч лет. Климат был стабильный. До того как наступила современная закончившаяся сейчас эпоха стабильного климата, наши предки были охотниками и собирателями. И было их — никто точно не знает — миллион человек, а не семь миллиардов. От этого, что через десять тысяч лет из-за циклов Миланковича снова похолодает, нам совершенно не легче. Вопрос не в этом. Вопрос в том, хотим ли мы, чтобы температура поднялась на 3 градуса. Эксперты говорят, что мы этого не хотим, потому что слишком огромное человечество завязано на стабильность условий, и расплата настанет в течение десятилетия.
Евгения Альбац: Что будет через десятилетие?
Алексей Кондрашов: Никто этого не знает. Через десятилетие может быть, что какие-то районы станут необитаемы. Ближний Восток — все оттуда рванут, потому что жить там будет нельзя. В Африке могут быть самые неожиданные локальные последствия. Где-то будет больше дождей, где-то станет лучше. Но создается впечатление, что если температура повысится на несколько градусов, то все вверх тормашками полетит. Сколько беженцев в Европу пришло, и вся Европа стояла на ушах — миллион? А будет сто миллионов или миллиард. Но есть один апокалипсис, который не случился. Это рост популяции. Сейчас популяция расти перестала везде, за исключением Африки.
Евгения Альбац: Я помню книжки Тоффлера, который предсказывал, что Земля будет перенаселена, не будет хватать продуктов питания, и так далее. Этого не случилось.
Алексей Кондрашов: А знаете главный фактор, влияющий на скорость роста населения? Это образование девочек. Если девочки окончивают среднюю школу, то население не растет. Сейчас товарищ Си кричит: давайте, китаянки, рожайте детей. А китаянки говорят — нет, мы не будем. И проблема с ограничением рождаемости выглядят совершенно иначе. Тот же демографический переход происходит в Африке. Этот апокалипсис, видимо, наоборот, не случается. Но 7 миллиардов человек — это ужасно много, и подъем температуры на несколько градусов обернется социальной катастрофой для всех.
Евгения Альбац: Правильно ли я понимаю, Алексей Симонович, что озоновая дыра над Австралией затянулась вроде бы?
Алексей Кондрашов: Конечно, перестали фреоны выпускать, вот она и затянулась.
Евгения Альбац: Это точная корреляция?
Алексей Кондрашов: Да, конечно. Но у фреонов срок жизни небольшой, поэтому достаточно быстро подействовало. С СО2 тоже интересные вещи. В принципе, рассуждают про возможность каких-то интервенций, то есть активного вмешательства. Знаете, например, что можно сделать, чтобы углекислый газ из атмосферы забирать? По крайней мере, разговоры такие велись. Можно удобрить океаны железом. Выпускать ионы двухвалентного железа, разведутся водоросли, и они этот СО2 съедят. Но это тоже страшно, океан будет цвести, рыбы от этого помрут. Но я не удивлюсь, если через 10 лет об этом будут всерьез разговаривать. Можно серный ангидрид в атмосферу выпускать, когда бывают извержения вулканов и существенно холодает. Смутное время якобы было вызвано голодом из-за холодного лета, которое было вызвано извержением вулкана в Южной Америке. То есть можно что-то делать, но это скользкий путь. Вся экосистема станет другой. Не хотелось бы, чтобы до этого доходило, потому что очень трудно предсказать, что получится. Поскольку Земля одна, то не хотелось бы...
Евгения Альбац: Роль господа б-га никто на себя взять не может?
Алексей Кондрашов: Пока это все предвестники ситуации, когда сотни миллионов людей окажутся в ситуации, что там, где они живут, жить нельзя. Дальше начнутся вопросы, кто будет решать — президент Америки, начальник Китая, ООН... Очень бы хотелось этого избежать.
Полезных мутаций не бывает
Евгения Альбац: Вы занимаетесь мутациями. Я прочитала, что есть гипотеза Кондрашова, которая связана с вполне негативным прогнозом, что через 10 поколений у человека будут проблемы с теми вполне доброкачественными мутациями, которые в нем происходят. Правильно ли я понимаю?
Современные методы редактирования геномов очень неаккуратные, это связано с большим риском. А на риск можно идти, только если ты спасаешь жизнь
Алексей Кондрашов: Нет. Если мутация совсем доброкачественная, то от нее никаких проблем быть не может. Если мутация совсем плохая, то она тоже не копится, человек с этой мутацией либо умирает, либо настолько болен, что не размножается. А проблема возникает от слабовредных мутаций. Они вредные в том смысле, что лучше бы их не было, но они слабые, и мы все как-то скрипим. У меня никаких амбиций изобретателя нет, да и невозможно, это Меллер был великий генетик, один из создателей современной эволюционной биологии. Он на эту тему много рассуждал. Но на самом деле никто не знает, какой отбор против этих мутаций в современных популяциях человека. Есть медицинский факт, что новорожденный несет в среднем около ста новых мутаций. Из них 90 процентов доброкачественные, то есть они затрагивают неактивную ДНК и никакой разницы нет. А 10 процентов вредные. Полезных мутаций не бывает. То есть бывают — здесь как с изменением климата — на больших временах, но это настолько редкая вещь... Хотя за счет мутаций обезьяна стала человеком. А что происходит с людьми <при слобовредных мутациях> — есть два сценария. Оптимистичный, что все не так страшно, и пессимистичный, что за 10 поколений за счет накопления слабовредных мутаций будет сильно подорвано общественное здоровье. Как оно на самом деле, просто никто не знает. И огорчительно, что это никого не интересует. На слуху всякие разговоры про редактирование геномов, чтобы родился здоровый ребенок. Я полагаю это вмешательство неэтичным по той причине, что современные методы редактирования геномов очень неаккуратные, и это связано с большим риском. А на риск можно идти, если ты спасаешь жизнь. Например, рискованная операция — коронарное шунтирование, с вероятностью 5% вы помрете, а с вероятностью 95% будете как новенький. Но без шунтирования помрете стопроцентно. Когда же речь идет о жизни, которой еще нет, то производить ее с риском, существенно превышающим риск нормального процесса, я полагаю, неэтично.
Евгения Альбац: Орфанные заболевания — дети-бабочки с кожей, которая рвется, муковисцидоз — это все дурные мутации?
Алексей Кондрашов: Конечно.
Евгения Альбац: Если бы можно было на стадии плода сделать генетическую какую-то операцию и убрать ген, который приводит к тому, что маленькие люди мучаются до того момента, пока не умрут, наверное, это же имеет смысл?
Алексей Кондрашов: Конечно. Мутации, болезни генетические бывают двух сортов: менделевские и количественные. Один ген и одна болезнь — это менделевские болезни. Их известно много тысяч, но они индивидуально очень редки за отдельными исключениями: серповидноклеточная анемия там, где она распространена, муковисцидоз там, где распространен. Но обычно менделевские болезни индивидуальны и очень редки. И примерно один процент новорожденных страдает от какой-то менделевской болезни. Это все равно ужасно, каждая жизнь бесценна, но это явление другой породы. И они особенно копиться не будут, потому что отбор и сейчас происходит. А есть мутации количественные. Аутизм, например. Куча переходных ситуаций, но около процента детей — явные аутисты. Шизофрения — тоже порядка одного процента. Просто синдром умственной отсталости. Это тоже генетика, и эти мутации могут копиться, потому что против каждой из них в отдельности отбор слабый. Нет такого, что ты мутировал и не будешь размножаться. Но с какой скоростью они копятся, мы не знаем.
Евгения Альбац: Есть ощущение, что вокруг нас детей, не похожих на большинство, то есть детей с шизофрениями, c аутизмом, с другими различными расстройствами становится больше. Или дети, которые раньше были заперты в домах, теперь в обществе, поэтому кажется, что их стало больше?
Алексей Кондрашов: Я думаю, что скорее второе, но шизофрения обычно дебютирует в подростковом возрасте, детская шизофрения — нечастая вещь. А аутизм... Чтобы это был не результат диагностики, а именно генетических изменений, должны накопиться мутации. Я не думаю, что они могли накопиться так быстро. Это вообще интересная вещь. Скажем, интеллект растет — есть так называемый эффект Флинна, если мерять тесты IQ из поколения в поколение, то растет по всему свету. В Европе он перестал расти последние 20 лет, видимо, достиг порога. Если считать, что цивилизация условия жизни улучшает, то какие-то фенотипы делаются гораздо лучше. Поскольку мы не можем ставить эксперименты на людях и контролировать среду, то отделить эффекты среды от генетических исключительно трудно. Поэтому и возникают вопросы. По моему разумению, изучение баланса между слабовредными мутациями и отбором в современных человеческих популяциях, в индустриализованных обществах, это исключительно важная проблема.
Минус интеллект
Евгения Альбац: Вы пишете, что через 10 поколений это может превратиться просто в катастрофическую ситуацию. А что вы имеете в виду? Что может стать катастрофическим через 10 поколений?
Алексей Кондрашов: Средний интеллект снизится на 15%. И сейчас-то мы не страдаем от избытка интеллекта среднего избирателя, если он на 15% снизится, то таких навыбирают начальников, что будет ужасно.
Евгения Альбац: Есть различные закрытые сообщества, это часто бывают религиозные группы, например, ультраортодоксальные евреи, которые считают, что важно, чтобы еврейка выходила замуж за еврея и таким образом продолжался бы народ, который, как считают иудеи, Господь призвал нести свой закон миру. Но плата за это — специфические заболевания, в том числе очень серьезные генетические. Поэтому у ортодоксальных евреев, например, разработана система, при которой, когда мальчик с девочкой хотят соединить свои судьбы, они звонят по определенному телефону и передают свои индентификационные номера. Там есть база данных, которая показывает, соединение каких особей может привести к плохим генетическим мутациям.
Алексей Кондрашов: Даже проще, просто про каждого человека известно, является ли он носителем этого аллеля. Вы говорите про болезнь Тея-Сакса. Да, и если они оба гетерозиготные носители, им говорят: ребята, извините, у вас с вероятностью одна четверть ребенок будет обречен на страдания и раннюю смерть. Но это не только в религиозных сообществах. На Кипре каждый седьмой нативный киприот является гетерозиготным носителем талассемии (Талассемия (анемия Кули) — наследственное заболевание, при котором нарушается синтез (выработка) гемоглобина. — NT). Одна седьмая на одну седьмую — это одна пятидесятая. То есть если киприоты будут скрещиваться случайно, то четверть детей будет с талассемией. Причем речь идет о тяжелой форме. И на Кипре система такая: ты не можешь вступить в брак без тестирования. Причем, по-моему, православная церковь не венчает, если оба супруга, жених с невестой, не протестировались. Запрета на брак у гетерозигот нет, это свободное общество. Ты обязан знать, а дальше, если хочешь, чтобы твои дети мучались, это твой выбор. И они талассемию у себя полностью извели таким образом.
Евгения Альбац: Но если уровень генетики сейчас такой, что можно определить дурные сочетания, которые могут приводить к страшным заболеваниям, можно ли сделать тест, который бы проходила любая пара, которая вступает в брак? Сдают анализ, и если генетический анализ показывает, что они родят ребенка с генетическими заболеваниями, то они как минимум с открытыми глазами решают: либо рожают детей, либо отказываются от этого, берут детей из детдома, например.
Алексей Кондрашов: Это, наверное, имеет смысл делать, но речь идет о менделевских болезнях. То есть вот ген, и этот ген вредный. Но менделевские болезни настолько редкие... Среди белых европейцев муковисцидоз и спинальная мышечная атрофия — две страшные менделевские болезни, которые достаточно частые, чтобы имело смысл, вступая в брак, их проверить. А проверять все... Недавно еще врачи это не рекомендовали.
Евгения Альбац: А неменделевские мутации — это что такое?
Алексей Кондрашов: Аутизм, например. Есть тысяча генов, повреждения в которых предрасполагают к аутизму, и если у тебя этих повреждений больше 50 в геноме, то ты переходишь порог и получаешь диагноз.
Евгения Альбац: А отчего происходит повреждение в большом числе генов?
Алексей Кондрашов: Те же самые накопившиеся мутации.
Евгения Альбац: А тут что можно сделать?
Алексей Кондрашов: Сделать что-то очень трудно. Сейчас мы просто этих генов не знаем. Взять меня, секвенировать и попытаться определить, с какой вероятностью мой ребенок будет аутистом, сейчас невозможно.
Когда мутация овладевает массами
Евгения Альбац: Тема, без которой сегодня совершенно невозможно обойтись, разговаривая с ученым, который занимается эволюционной биологией и мутациями, это, конечно, новый коронавирус. Почему он стал мутировать так резко?
Алексей Кондрашов: Он не мутировать стал, а эволюционировать. Когда мутация овладевает массами, она называется эволюцией. Вирус эволюционировал. К сожалению, очень много было неграмотных разговоров о том, что вирус будет к нам адаптироваться и делаться менее патогенным, как если бы он был такой гуманист. Из общих соображений предсказать, что вирус будет эволюционировать в сторону большей заразности, не надо быть Дарвином, это и так понятно. А вот будет ли он при этом эволюционировать в сторону меньшей патогенности или большей, совершенно не понятно. Это зависит от сложных взаимосвязей между заразностью и патогенностью. И про Дельту говорят, что она более патогенна, хотя аккуратных данных я не видел до сих пор. Так называемый испанский штамм действительно со временем стал менее вирулентным. Значит, здесь повезло. А что будет делать коронавирус с вирулентностью — бог его знает. Любой человек, который скажет, что он может это предсказать, он либо дурак, либо говорит неправду. Одна из опасностей длительного сосуществования вируса с человеком, что он адаптируется и делается более заразным. И убегает от иммунитета, естественно. Ведь почему мы болеем гриппом? Если человек заболел каким-то штаммом гриппа, у него обычно иммунитет к этому штамму пожизненный. Переболел, потом несколько лет не болеешь, а потом вирус немножко поэволюционировал, и ты уже снова болеешь, но мягче, потому что иммунитет частично работает. А если на человека перескочил совсем новый вирус, тогда мы к нему никак не иммунны, и возникает новая пандемия. Такого рода процесса с этим коронавирусом очень бы хотелось избежать, но, видимо, из-за всеобщей глупости не удастся.
С эволюционной точки зрения имело бы смысл вакцины вообще не применять, пока их не будет достаточно для всех. А потом всех привить за неделю и все это безобразие закончить
Евгения Альбац: Что вы имеете в виду под всеобщей глупостью — ковид-диссидентов, антиваксеров и так далее?
Алексей Кондрашов: Ну конечно. Ситуация, когда часть популяции привита, а часть непривита — самая опасная. Потому что в этот момент происходит отбор штаммов вируса, которые вакцин не боятся.
Евгения Альбац: То есть, грубо говоря, вирус мутирует так, чтобы противостоять вакцине?
Алексей Кондрашов: Нет, мутирует он абы как. А дальше он отбирается. Выживают наиболее приспособленные. Дарвиновский механизм прост, как мычание. С эволюционной точки зрения имело бы смысл вакцины вообще не применять, пока их не будет достаточно для всех. А потом всех привить за неделю и все это безобразие закончить. Но, видимо, неэтично сказать: мы тебя, бабушка, прививать не будем, годик еще помучайся, а потом мы всех сразу привьем. И неэтично, и непрактично. В результате я сильно удивлюсь, если не появится вариант вируса, который из-под вакцинного иммунитета убегает. А какая у него будет летальность — посмотрим.
Евгения Альбац: Во время испанки никакой ведь вакцины не было, правда? Не было и пенициллина, поэтому люди умирали и от вторичных бактериальных пневмоний. И потом вдруг все это закончилось.
Алексей Кондрашов: Я думаю, что это был коллективный иммунитет, потому что переболела очень большая доля населения. Но и погибло тогда 25-50 миллионов человек. И по некоторым оценкам, от 5 до 10 процентов молодых людей погибло. Этот испанский грипп, H1N1 по классификации, эволюционировал в сторону меньшей патогенности. Следующие его пандемии были менее вирулентные.
Евгения Альбац: Вы считаете, коронавирус дальше будет мутировать в сторону более вирулентных вариантов, или он пойдет по пути испанки?
Алексей Кондрашов: Может быть и так, и так. Я просто не знаю. Поскольку он убивает после того, как человек перестал быть заразным, никакой причины ему не стать более вирулентным нет. Но с другой стороны, с испанкой было то же самое, и она стала менее вирулентной. Поэтому главная опасность размазывания белой каши по чистому столу — что у каждого человека есть свое мнение, надо ему прививаться или не надо — в том, что мы помогаем вирусу эволюционировать.
Евгения Альбац: Если бы в России 70, или даже лучше 90 процентов населения было бы привито «Спутником», то распространение нового коронавируса в России было бы остановлено?
Алексей Кондрашов: Я не знаю про «остановлено». Потому что в Израиле было привито 90 процентов, и было все остановлено, а потом появилась Дельта, и оно снова пошло. И сейчас делают третью прививку, вроде бы она помогает. Но эти РНКовые вакцины легко перенастраивать, будет сделана вакцина против Дельты. В общем, вакцинироваться надо. Я привился «Спутником», потому что других вакцин с показанной эффективностью здесь нет, ну и вперед. Есть надежда, что появится какое-то лечение, но пока хорошего лечения нет. И помимо всяких эволюционных соображений, от тяжелого течения все разумные вакцины, включая «Спутник», предохраняют очень сильно.
Страшное кино
Евгения Альбац: Гипотеза естественного происхождения COV-SARS-2 вам кажется самодостаточной? Или вы готовы согласиться с теми генетиками, кто полагает, что в лаборатории в Ухане могли вестись работы по изменению вируса, и он «убежал»?
Алексей Кондрашов: Если бы его выводили путем сложных манипуляций, это было бы видно по геному. Он не синтетический, в смысле, что он не сшит из больших кусков чего-то. Но съели ли какую-то летучую мышь или его разводили в лаборатории, а потом он «убежал», это, видимо, установить невозможно. Говорят, что Байден велел американским шпионам разобраться, и шпионы ответили Байдену, что мы не знаем. Конечно, очень интересно было бы понять, хотя это интерес более политический. Это не к вопросу, что делать, а к вопросу, кто виноват.
Евгения Альбац: Но это действительно вопрос — кто виноват. Потому что в разных лабораториях мира, и об этом писали давно уже генетики, ведутся всякие опыты по тому, как сделать бяку еще большей бякой.
Алексей Кондрашов: Я студентам в курсе эволюционной медицины рассказывал много лет, как адаптировали птичий грипп, чтобы он передавался лучше, между млекопитающими. У птичьего гриппа летальность может быть 70 процентов. Научились, чтобы этот грипп передавался между хорьками. Следили, чтобы эти хорьки ни на кого не чихали. Я бы за такие эксперименты просто убивал. Понятно, почему это интересно: это делают не с тем, чтобы погубить человечество, а чтобы понять, какие механизмы приводят к тому, что эта штука передается. Но делайте тогда на необитаемом острове и в случае, если он убежал, заливайте этот остров напалмом вместе со всеми камикадзе, которые там работают. Мне эти эксперименты представляются абсолютно безответственными.
Евгения Альбац: Вы допускаете, что такое могло произойти с новым коронавирусом?
Алексей Кондрашов: Да, конечно. Никакого закона, это исключающего, нет. Но никакого однозначного доказательства в сторону этого тоже нет.
Евгения Альбац: Чтобы закольцевать нашу тему «Апокалипсис сегодня», я думала, что можно было бы написать совершенно феерический сценарий фильма ужасов, в котором был бы этот самый модифицированный коронавирус, который утек из какой-нибудь лаборатории. И главное в этом вирусе, что он способен поражать мозги человека. Мы же знаем, что потеря обоняния — это лобные доли. А теперь представим себе, что кто-то еще поработал, и этот новый коронавирус просто очищает мозги, оставляя одну извилину или две. И так человечество вымирает или превращается в стадо баранов. Вполне в духе фон Триера снять такой фильм, в котором планета Земля безумно устала от этих абсолютно оборзевших двуногих, которые бесконечно изобретают какие-нибудь средства самоубийства и убийства, и направляет против человечества свое оружие, эти самые вирусы.
Алексей Кондрашов: Такие фильмы будут, и кто-нибудь заработает на них кучу денег.
Текстовую версию подготовила Любовь Цуканова
