Евгения Альбац: В письме Алексея Навального к команде, которое было обнародовано, есть фраза, ее все цитируют: не бойтесь работать жестче, не бойтесь, что за это мне достанется в колонии. Это сильная фраза. Но вы действительно не боитесь сделать что-то, что ударит по Алексею?
Леонид Волков: Честно говоря, нет. В каком-то смысле в его письме — великолепном, очень важном, очень нужном и очень поддержавшем команду — конкретно эта фраза, я бы сказал, лишняя. Потому что мы никогда и не думали о том, чтобы работать с оглядкой на обстоятельства. Когда Олег, его брат, сидел три с половиной года по делу «Ив Роше», то Алексей и мы все знали, что как только мы, например, собираем митинг, Олегу объявляют выговор и сажают его в ШИЗО на 15 или 30 суток, в карцер, в тяжелые условия, в одиночку. Пытались на Алексея давить таким вот образом. И мы все равно делали всё что нужно, и Алексей делал всё что нужно и не шёл ни на какие компромиссы. Я думаю, что этим моментом своего письма он напоминает нам о том, что никаких компромиссов здесь быть не может. Но мы и сами это знаем. И настроены на максимально жесткую борьбу. С Путиным невозможны никакие компромиссы. Мы надеемся, что когда-нибудь это поймут все западные лидеры. Любую попытку построить компромисс, до чего-то договориться, найти точки соприкосновения Путин в своей психологии дворового гопника понимает исключительно как сигнал слабости и сигнал к тому, чтобы жать дальше.
400 «политических»
Евгения Альбац: Путин на энергетической конференции в интервью каналу CNBC на вопрос, не хочет ли он облегчить жизнь Навальному (не назвав, естественно, фамилии), сказал: ну он просто уголовник, таких у нас много, хотя и прикрывается политическими мотивами. Что бы вы ответили Владимиру Путину на это? (Интервью было сделано до того, как телеканал «Дождь»* — СМИ, признанное властями иностранным агентом — показал репортаж о том давлении, которое оказывается на Навального в колонии ИК-2 ).
В России даже среди сторонников Путина никто не считает, что Навальный сидит за экономические преступления. Понимают, что он — политзэкЛеонид Волков: В его заявлении нет ничего нового, он такие заявления делает раз в неделю или в месяц. Каждый раз злится. Ему неприятно, что его спрашивают о Навальном. При этом он делает заявления в одних и тех же выражениях уже много раз: «Этот фигурант, о котором вы спросили, он простой уголовник по экономической статье, потому что смошенничал в отношении, кстати, западной компании». Как будто это что-то еще прибавляет. Политзаключенных у нас нет официально. Хотя сейчас в России самое большое количество политзаключенных, по оценкам «Мемориала»**. Со времени смерти Сталина, после 53-го года, никогда в нашей стране не было такого количества политзэков, Алексей Навальный из них самый известный, но мы не должны забывать, что «политических» у нас больше 400 человек. А Путин говорит, что это не политзаключенные, они все сидят за что-то — каждый за свое. Вот Навальный Алексей Анатольевич сидит «по экономике». Но если бы мне пришлось с Путиным разговаривать, можно было бы напомнить, что в отношении Навального расследуется сейчас еще то ли шесть, то ли семь (мы уже сбились со счета) уголовных дел. Которые все политические: создание экстремистского сообщества; руководство экстремистской организацией; и так далее, и так далее. И во-вторых, надо напомнить, что у нас на руках вердикт Европейского суда по правам человека, который считает это решение произвольным и политическим. Нет, Навальный сидит не за какие-то выдуманные экономические преступления, он политзаключенный. Весь мир это знает. Как Путину ни хотелось бы построить альтернативную реальность — в чем, вообще говоря, он большой мастер, — здесь он провалился. У него не получилось. В России никто это не покупает, даже среди сторонников Путина (мы проводили такие исследования) никто не считает, что Навальный сидит за экономические преступления. Есть сторонники Путина, которые искренне вслед за пропагандой считают — Навальный агент госдепа, значит вражина, правильно его засудили. У нас на каких-то фокус-группах вылезало: вот, мол, Аль Капоне в итоге посадили за неуплату налогов. Вот и наш, значит, Владимир Владимирович такой молодец, смог этому вражине Навальному экономическую статью подобрать. Даже самые верные адепты Путина понимают, что Алексей политзэк.
Евгения Альбац: Если верить докладу фонда «Либеральная миссия», то в одной из самых интересных глав этого доклада Кирилл Рогов говорит о том, что в отличие от истории Сергея Фургала, когда люди и за пределами Хабаровска считали неправильным, что избранный губернатор арестован и увезен в Москву, т.е. людей лишили избранного ими руководителя, в отношении Алексея Навального меньшее число людей поверило в то, что он был действительно отравлен. Это данные исследования «Левада-центра»***. Кирилл Рогов объясняет это тем, что для людей вся история с Алексеем Навальным слишком радикальна. Им трудно поверить и признать, что по заданию российского государства на главного оппозиционера страны сначала было совершено покушение, фактически его убили военным нервно-паралитическим веществом, он чудом выжил, воскрес буквально из мертвых, вернулся домой — и его посадили. Если люди в это поверят, то им станет так страшно, что они либо должны выйти на улицу и сместить эту власть, либо должны залезть под матрас и сказать: всё, это кошмар, 37-й год, я боюсь, не хочу ничего знать про Навального.
Леонид Волков: Ну они и залезают под матрас. Мне сложно комментировать доклад, который я не читал. Но даже не читая доклада и не глядя в исходные данные, я склонен в целом согласиться с такой оценкой. Люди не готовы это признать. Это слишком страшная реальность. Как сейчас, скажем, люди закрываются от факта, что в колониях страны людей пытают, насилуют. И есть прямо конвейер пыток, не единичные события, а сотни. Слишком сложно для человеческой психики это принять. Но это же не ново для человеческой цивилизации. Ханна Арендт всё это описывала, и кто только не описывал, как на глазах у людей увозят эшелоны в газовые камеры, а они находят себе объяснения, что это всего лишь трудовые лагеря перевоспитания, где пациентов будут кормить и за ними ухаживать. Мы не можем людей за это осуждать. Так устроена человеческая психика. Это механизм самозащиты. Эволюция научила человека рефлекторно, даже не задумываясь, закрываться от каких-то новостей и понимания чего-то такого, что слишком страшно, что может травмировать. Признать реальность, которая сводится к тому, что у Путина есть эскадроны смерти, которые травят людей химическим оружием, очень сложно. И для многих людей это непосильное интеллектуальное упражнение. Что делать, значит, будем объяснять. Будем тренировать эту интеллектуальную мышцу. Я недавно думал об этом. Мы с коллегами обсуждали, что, наверное, мы недорабатываем, потому что всех еще не до конца проняло и в России, и в мире. Надо объяснять, и будем объяснять.
Путин в меньшинстве
Евгения Альбац: Про «будем объяснять» Алексей Навальный тоже пишет в своем письме. Цитата: «Вот этот разрыв, реальные результаты «выборов» (он в кавычках пишет), электронный и фейковый вброс, он никуда не делся, — пишет Навальный, — не исчез. Да, революция не случилась. Но и не сомневайтесь, бесследно не пройдет. Тем более что с каждыми выборами он (этот разрыв) будет увеличиваться. Люди это чувствуют и без протоколов всяких». Леонид, вы реально думали, что на этих так называемых выборах «умное голосование» сможет победить и провести большинство в Государственную думу?
Леонид Волков: «Умное голосование» победило на этих так называемых выборах. Важнейший политический результат достигнут. Он заключается вот в чем: Путин утратил большинство. Это новая политическая реальность, в которой мы раньше не жили. И госдумовские выборы 2016 года, и президентские выборы 2018-го прошли со значительным числом фальсификаций. Но мы не можем не признать: если отбросить фальсификации, тем не менее в 2016-м «Единая Россия» все равно довольно убедительно победила. В 2018-м Путин все равно довольно убедительно победил. В 2021-м это не так. За «Единую Россию» проголосовало меньше трети избирателей. Что еще более важно, более двух третей проголосовали против. Путин больше не играет.
Еще пару лет назад поездки Путина и Шойгу в тайгу вызывали восхищение в обществе — какие они молодцы, патриоты! На родине отдыхают, в тайге, как настоящие мужики. Сейчас над ними смеютсяЕвгения Альбац: По данным независимых российских наблюдателей , в частности математика Сергея Шпилькина и ряда других — «Единая Россия», если отбросить фальсификации, набрала примерно 31-33% голосов.
Леонид Волков: Это новая политическая реальность. Путин утратил большинство, он больше не опирается на большинство. Ему еще привыкать с этим жить. Знаете, это сложная история. Есть какие-то вещи, которые Путин выучил, которые он привык делать. Ну вот он демонстрирует свою маскулинность, летает со стерхами, ныряет за амфорами, отдыхает в тайге, ловит рыбу и позирует с голым торсом. И он привык, что люди его за это любят, люди ему рукоплещут. А сейчас он столкнется с тем, что он делает то же самое, а над ним смеются. Люди в целом были за него, а теперь против. И те же самые вещи будут вызывать совсем другие реакции. Еще пару лет назад его поездки с Шойгу в тайгу вызывали, скорее, восхищение в обществе — какие они молодцы, патриоты! На родине отдыхают, не на яхтах во Франции. В тайге, как настоящие мужики. Сейчас над ними смеются. Это потому, что в обществе переменилось настроение, Путин больше не президент большинства, «Единая Россия» не партия большинства. Это хорошая новость. Теперь — к плохим новостям. Значит ли это, что всё, конец Путина близок и завтра он уйдет? Да нет, конечно. Как показывает пример Лукашенко и десятков других диктаторов в мире, ты можешь быть диктатором, опирающимся на силовиков, на пропаганду, на тотальный контроль над обществом, не иметь поддержки большинства — и всё равно править. Это в демократии, если у тебя нет поддержки большинства, ты проигрываешь выборы и уходишь. Диктатор может, опираясь на штыки, править и при 5% поддержки. Но все равно это другая политическая реальность. Для Путина непривычно, некомфортно. И мы посмотрим, как он с этим будет справляться, когда усталость от него, раздражение, недовольство уровнем жизни, недовольство его несменяемостью стало уже выплескиваться в социологически значимые цифры. В этом смысле «умное голосование» победило. Мы консолидировали избирателей, мы вытащили избирателей на участки. И мы, собственно, добились фиксации политического перелома, перехода Путина в фазу диктатора, опирающегося на меньшинство. Ожидали ли мы, что наберем большинство мандатов? Обещали ли мы, что мы вот сейчас их переголосуем и они уйдут? Нет, конечно. И Алексей Навальный, и ваш покорный слуга с 2011 года повторяют одну и ту же очевидную максиму: власть в России сменится не в результате выборов. Диктаторы не уходят, проигрывая выборы. Важно, однако, что выборы для Путина — огромный стресс. Мы увидели, как вся силовая, политическая и пропагандистская машина Кремля в течение нескольких месяцев, скрепя шестеренками, из последних сил боролась с «умным голосованием». То есть с нами. То есть с группой из нескольких десятков относительно молодых и уже не столь молодых людей из команды Навального. Которые оказались способны с помощью одного сайта, пары ютуб-каналов и какого-то количества сторонников-жертвователей создать им огромные проблемы, самые большие с 2011 года. Они как-то с этими проблемами справились. Но люди, которые находятся в состоянии стресса, делают ошибки. Они очень сильно боялись консолидации голосов и пережестили в истории с нашими приложениями. Попытались шантажировать Google и Apple, требуя от них удалить наше приложение, взяв в заложники сотрудников компании… У той и другой компании примерно по сто-двести человек работают в России. Вот, мол, мы их сейчас всех начнем сажать за вмешательство в российские выборы. Google и Apple прогнулись, что довольно позорно и неприятно, удалили наше приложение. Google, правда, уже вернул, но был такой неприятный эпизод. Но! Это запустило процессы на той стороне океана: ничего себе, они взяли в заложники сотрудников американских компаний, среди которых есть американские граждане! И после этого санкционный список, который мы пытались протолкнуть полгода и который не двигался, сошел с мертвой точки и просто полетел . Это один, но яркий пример того, как мы создаем стрессовые ситуации, в этом стрессе они дергаются и делают ошибки. Ошибки выходят им боком и приводят к еще большим проблемам. Мы, честно говоря, думали, что история с большим санкционным списком займет три-пять лет. А сейчас кажется, что это горизонт ближайшего полугода. Триггером ускорения стали, безусловно, события вокруг «умного голосования». Они много голосов у нас украли, но в процессе этой покражи наделали ошибок; очень сильно публично подставились, потому что вся страна видела масштаб и формат фальсификаций; и всё равно утратили большинство, утратили легитимность, на которую Путин опирался. Поэтому, как Алексей пишет, мы имеем все основания быть довольными результатами кампании «Умное голосование-2021».
Сила высокой волны
Евгения Альбац: Нам с вами, людям, которые давно живут в политике или в политической журналистике, это понятно. Но избиратели, которые сделали всё, как вы советовали — они могут думать иначе. Людям казалось, что они выложились — притом, что сейчас многим страшно, режим уничтожает альтернативные источники информации или вешает на них плашку «иностранные агенты», чтобы не верили альтернативной информации.
Каждый день происходит что-то ужасное: разгромили, закрыли, запретили, арестовали, оштрафовали, избили, разогнали. Каждый чертов день. И так с 2011 года
Леонид Волков: Вы совершенно правы. Одно дело политические журналисты, активисты, политики. И есть обычные люди — избиратели. Неравнодушные, прекрасные, замечательные. Любая избирательная кампания, любая политическая кампания — это про мобилизацию и консолидацию усилий, чтоб в нужной точке достичь максимального результата. Мы должны сконцентрировать максимум политической энергии в нужный момент, в день голосования. В Москве 19 сентября с таким желанием политического действия, которое, как вы правильно сказали, уже требует определенного мужества, вышло не менее 450-500 тысяч человек. Это очень много. У Путина и близко нет такого количества сторонников, готовых к мобилизации и политическому действию. Мы предъявили это количество сторонников. Это ошеломляющий и очень важный результат. Но в отличие от политиков и активистов обычный, политически неравнодушный человек не может все время жить на пике формы. Не может каждый день бежать стометровку за 9 с половиной секунд. Он должен вернуться к нормальной жизни — к зарабатыванию денег, к семье, к карьере. Вопрос в том, с чем он возвращается — с каким-то положительным опытом этой самой консолидации. Поняв для себя что-то новое, открыв на что-то глаза. Или нет… Это в политике мы и видим — маятниковые движения, волны, прилив-отлив. Вопрос, к какой точке откат. Однажды очередная волна будет уже такой высокой, что потом ей не придется начинать с нуля, она захлестнет все что нужно и действительно приведет к изменениям. Вот это метафора, которая мне очень помогает жить и работать вот так в долгую.
В следующий раз мы начнем очередную политическую кампанию, находясь на ступеньку выше. И так по этим ступенькам терпеливо куда-то дойдем. Парадокс в том, что российская политическая жизнь сложена из плохих новостей, которые в сумме превращаются в новость хорошую. Каждый день происходит что-то ужасное: разгромили, закрыли, запретили, арестовали, оштрафовали, избили, разогнали. Каждый чертов день. И так с 2011 года. Но если мы немножечко с нашей камерой отъедем и посмотрим на эти 10 лет в целом… Ну слушайте! 10 лет назад у нас ядро протеста — несколько десятков тысяч человек и практически только в Москве и в паре крупных городов. В этом году мы видели митинги в 180 городах. Огромный опыт политических компаний. Миллионы сторонников, подписанных на наши социальные сети, на наш ютуб-канал. Сотни тысяч присылают взносы и участвуют в кампании. Сотни тысяч консолидируются в голосовании. Сотни кандидатов, которые с помощью «умного голосования» выиграли мандаты в региональных муниципальных парламентах. Так, двигаясь по шажочкам, преодолевая себя, преодолевая уныние, мы смогли очень сильно вырасти. И в какой-то момент этого окажется достаточно для победы.
Мы строем не ходим
Евгения Альбац: Вы встречаетесь с министрами иностранных дел в Европе и не только в Европе. Европа признает легитимность так называемого российского парламента?
Леонид Волков: Европарламент выпустил резолюцию, в которой он не признает легитимность. В какие практические действия это выльется, другой вопрос. Не берусь предсказать. Наши рекомендация джентльменам, которые заседают в Парламентской ассамблее ОБСЕ, в ПАСЕ — не признавать. К ним приедут люди, которые украли мандаты. Люди в этих самых парламентских ассамблеях все-таки в большинстве своем честно избраны в конкурентной борьбе. Какой смысл им сидеть рядом с Леонидом Слуцким и Петром Толстым, я не до конца понимаю. Мы очень настоятельно им советуем называть вещи своими именами, это единственно правильный подход. Как будет на самом деле, какие соображения победят, узнаем достаточно скоро.
Евгения Альбац: Понятно что вы горячий сторонник «умного голосования». Но любопытно, что в этот раз довольно критически об «умном голосовании» отозвались не только ваши постоянные критики, как писатель Борис Акунин, но и такой ваш сторонник, как Борис Зимин. Как вы разговариваете со своими и оппонентами, и сторонниками? Что вы им говорите?
Леонид Волков: Я бы не назвал Бориса Акунина нашим традиционным оппонентом. Он как раз, по-моему, очень горячий сторонник того, что делает Алексей Навальный, что делает его команда. И безусловно, у нас не «Единая Россия». Мы строем не ходим. Совершенно нормальная ситуация, когда среди наших друзей и близких нам людей есть разные позиции, разные мнения, разные взгляды на одно и то же. Мы безусловно внимательно читаем то, что пишут и Григорий Шалвович, и Борис Дмитриевич, но делаем то, что считаем правильным. Это не мешает нам иметь дружеские отношения и взаимодействовать. Не секрет, например, что Борис Зимин очень активно и публично, и больше многих других финансово поддерживал работу команды Навального на протяжении многих лет. Мы по каким-то вещам можем быть не согласны и спорить. Это не является для него препятствием, чтобы нас поддерживать в том, в чем он считает нужным поддерживать.
Кто достоин Нобеля
Евгения Альбац: Алексей Навальный в своем письме в предпоследнем пункте говорит о том, что многим из вас, из команды Навального, пришлось уехать за границу после того, структуры, созданные Навальным и вами были объявлены экстремистскими, террористической организациями**** . Как вы будете действовать в условиях эмиграции?
Леонид Волков: В этом же письме он пишет, что это не называется эмиграцией. Мы просто выстраиваем нашу работу так, чтоб это было эффективно. Неэффективно работать, если все сидят по спецприемникам и по тюрьмам. Получается, пишет он, что мне приходится за вас посидеть. Это для того, чтобы и вы за меня тоже работали, выстраивали нашу работу так, чтобы она, достигала цели, наносила Путину и «Единой России» максимальный политический ущерб. Распределенная работа для нас никогда не была новостью. Мы освоили зум задолго до коронавируса. Мы давно уже работаем как большая распределенная географически команда, где не так важно, какая у каждого конкретно точка присутствия, но важно, что мы делаем. В этом смысле ничего не изменилось.
Евгения Альбац: Давайте я прямо процитирую эту фразу из письма Алексея Навального. «Было время, когда кто-то сидел за нас. Сейчас Андрей Боровиков, Павел Зеленский, и я, и другие сидим за всех. Русская жизнь. А моральное преимущество имеет не тот, кто географически в России, а тот, кто борется за нее, вне зависимости от своей gps-координаты…» Еще один вопрос к вам. Как вы отнеслись к тому, что ни Навальный, ни Тихановская, ни Мария Колесникова не получили Нобелевскую премию мира? Я считаю, что это позор Европы. Европа могла сделать политическое заявление, дав премию опальным политикам, и тем выразить свое отношение к репрессивным режимам в России и в Белоруссии. Но Европа выбрала газ. Это не первый и, боюсь, не последний позор в истории Европы. Как вы к этому относитесь? Притом, что, оговорюсь, я очень рада за Дмитрия Муратова и «Новую газету» .
Леонид Волков: Я в целом отношусь к этому гораздо спокойнее. Я написал про «Новую газету» и про то, как надо относиться к Муратову. Цитировал одного мудреца Талмуда, который очень подробно почти 2000 лет назад объяснял, что человек — это сумма его плохих и хороших дел. Но сумма не в арифметическом смысле. Не то что пять хороших дел и четыре плохих — это в сумме одно хорошее. Нет. Пять хороших и четыре плохих — это пять хороших и четыре плохих. И никак иначе. «Новая газета» и Дмитрий Муратов — это, как многое русской жизни, серьезный клубок противоречий. Там были великие вещи, которые достойны хоть пяти, хоть десяти Нобелевских премий, как репортажи из Чечни, как репортажи из Донбасса. Но были и не такие хорошие истории. Покойный Антон Носик очень подробно и детально разбирал несколько кейсов откровенной «джинсы» и заказухи. Есть история про Чемезова и его финансирование. Есть история про «синих китов», и т. д. Но Нобелевскую премию Муратову дали абсолютно заслуженно и по праву. За все то прекрасное и хорошее, что он сделал. И будем надеяться, что она в какой-то смысле сделает его более независимым, позволит дальше делать хорошие вещи. Но если он будет делать плохие, мы точно так же будем его критиковать, невзирая на Нобелевскую премию. Из общих соображений: принято считать, что Нобелевская премия отражает какие-то глобальные и многолетние эффекты. В этом смысле премия «Новой газете» через 15 лет после гибели Анны Политковской и в годовщину ее гибели гораздо больше соответствует духу Нобелевской премии. По естественнонаучным дисциплинам тоже ее дают обычно за достижения, которые были 20-30 лет назад, успели вылежаться, занять свое место в истории. А кроме того, это мое внутреннее ощущение, у них есть некоторое опасение по поводу премирования действующих политиков. Потому что оценивать прошлое легко, а предсказывать будущее невозможно. Была проблема с Аун Сан Су Чжи, которая героически сидела 20 лет под домашним арестом, получила Нобелевскую премию, а когда пришла к власти в Мьянме, выяснилось что она не против немножечко позаниматься старым добрым геноцидом. Была проблема с президентом Эфиопии, который получил Нобелевскую премию за примирение с Эритреей и после этого немедленно развернул там новый геноцид и войну. Я думаю, что эти соображения очень сильно сдерживают Нобелевский комитет от того, чтобы в обозримом будущем вручать премии действующим политикам, у которых не всё позади, а всё впереди. Поэтому то, что Алексей Навальный Нобелевскую премию не получил, мы будем считать ярким признанием того, что у него всё впереди.
Что дальше?
Евгения Альбац: О стратегии, о том, что дальше. Какие следующие цели?
Леонид Волков: Ростки сквозь асфальт пробиваются. Мы привели в политику, в активизм сотни, если не тысячи молодых людей, и многие из них в политике, в общественной деятельности остались и останутся. А это значит, что в следующий раз мы уже будем начинать не с нуля. Что касается стратегии. Алексей Навальный написал свое письмо не просто так. Мы обсуждали прошедшие политические кампании и строили планы на будущее. Раскрывать их не буду, но так или иначе новые планы будут лежать в русле нашей старой стратегии: находить те точки давления, приложение усилий к которым будет создавать режиму максимальный стресс, будет заставлять Путина нервничать, делать ошибки, которые в итоге могут привести к усилению конфликтов внутри или каким-то другим тяжелым для него политическим последствиям. Алексей просит нас быть гибкими, реагировать на изменяющуюся ситуацию, находить болевые точки и жать на них. Мы некоторое количество точек уже нащупали, многие из них находятся за пределами России. На Лазурном берегу Франции, в Мейфэре и в других прекрасных местах, где Путин и его друзья складируют свои деньги. Мы, кажется, придумали несколько довольно интересных вещей — как им сделать очень больно, воздействуя на эти точки. Значит ли это, что мы уходим из России и перестаем заниматься политической деятельностью внутри страны? Конечно, нет. Не имея возможности работать в оффлайне, мы будем гораздо больше новых форматов продвигать в онлайне. Как я говорил, стартуя не с предыдущего уровня, на котором мы были до политической кампании 2021 года, а с более высокой ступеньки. Что-то мы научились делать лучше, чем раньше. Мы больше поняли про Путина, про его режим, про его слабые места. И поэтому я уверен, что политическая кампания 2022 года доставит Путину больше стресса, чем кампания 2021-го. А 2023-го — больше чем 2022-го. И так будет продолжаться до тех пор, пока уровень стресса не станет таким, что он с ним не справится и сломается.
* Телеканала "Дождь" признан в РФ «иностранным агентом.
** Правозащитный центр "Международный Мемориал" признан в РФ «иностранным агентом».
*** Аналитический центр АНО "Левада -Центр" признан в РФ «иностранным агентом»
**** Все структуры, основанные Алексеем Навальным признаны в РФ экстремисткими, террористическими организациями и запрещены на территории РФ
