в Конргессе США
Мы познакомились во время учебы в Гарвардском университете. Фиона Хилл сначала окончила бакалавриат по истории — она была ученицей знаменитого профессора Ричарда Пайпса, всю жизнь писавшего об истории сначала царской империи, потом советской, а затем в аспирантуре она работала у не менее знаменитого профессора Грэма Аллисона, написавшего книгу о Карибском кризисе, ставшую классикой в понимании того, как институциональная культура влияет на принятие решений на самом верху иерархической цепочки.
И я помню, как мы сидели с Фионой на лавочке во дворе школы управления имени Джона Кеннеди, и Фиона, говорившая с резким британским акцентом, причем не тем британским, которому нас учили в московской английской школе и на котором говорили другие PhD-ишники из Великобритании, а тем, который мне раньше слышать не приходилось, и надо было делать усилие, чтобы понять, рассказывала о той страшно бедной жизни в шахтерском северо-востоке Англии, которая и была ее жизнью вплоть до того, как окончив университет она получила стипендию для продолжения учебы уже в Гарвардском университете. Скажу совершенно откровенно — as G-d as my witness (Господь свидетель), я слушала Фиону и думала: Что вы в Англии можете знать про бедность? И вспоминала деревянные тротуары в Архангельске, и «голодуем»» бабы в Нарьян-Маре, и жен с медными кольцами на Курилах , и детишек, которые никогда не видели мандаринов, а молоко — только сухое. При советской власти меня за пределы любимого Отечества не выпускали, зато я хорошо побродила по одной шестой и настоящую бедность видела. Да и сама с зарплатой в 70 руб. и столько же за квартиру тоже знала, как с одним яйцом и сигаретами дожить до зарплаты.
Новая книга Фионы Хилл There is Nothing for You Here — «Тебе здесь нечего делать» начинается с подробного описания жизни в маленьком шахтерском городке Bishop Auckland в северо-восточной Англии. Тогда угольная отрасль в Англии загибалась, близкие Фионы теряли работу — безработными были 20% жителей городка (отец стал грузчиком/сторожем в больнице, мама была медсестрой), и вопрос, в какой школе учиться, зависел от того, надо ли было туда ехать на автобусе и значит платить за него, или можно ездить на велосипеде (пока он не сломался), или месить грязь ногами — это ровно тот выбор, которой стоял перед маленькой Фионой Хилл. Образование стало для нее социальной лестницей. Девочка с акцентом, от которого морщили нос в Лондоне и который сразу выдавал в ней простолюдинку, что в кастовой Англии означало почти запрет на карьеру, карабкалась по этой лестнице, цеплялась за ступеньки, и поднималась все выше благодаря своему необыкновенному трудолюбию и таланту. Сначала Университет St.Andrews в Шотландии, потом год (1987—1988) в Москве, в Институте иностранных языков им. Мориса Тереза , потом Гарвард. Блестящие способности давали Хилл возможность получать стипендию, которая оплачивала непосредственно курсы и классы, но учебники, жилье, еду, одежду и стирку этой одежды в лаундроматах никакие гранты не компенсировали, на все это Хилл приходилось всю дорогу зарабатывать самой. И иногда 25 центов, занятых у нее ее же бойфрендом и не возвращенные, означали, что она не сможет постираться на неделе ( она уже училась в аспирантуре Гарварда). Мы привычно и часто употребляем выражение «она/он сделала/сделал себя сам», но в отношении Хилл это абсолютно точно. Еще девочкой в средней школе она поняла, что выбраться из нищеты она сможет только сама, родители не могли ей помочь ни советом, ни деньгами. Нет, впрочем, именно отец сказал ей фразу, которая стала заголовком книги: «Тебе нечего здесь делать, малыш», уезжай куда угодно, в Лондон, в Европу, в Америку — только подальше отсюда. Но хорошо сказать — «уезжай», когда наставника, который подсказал бы, что и как надо делать, чтобы поступить в университет — нет, а интернета еще нет тоже, и денег на поезд, чтобы пройти собеседование в университете, нет. Но — вуаля! — Хилл изучает все, что связано с Восточной Европой, с Советским Союзом, а потом и с Россией — потому что дед попросил выяснить, почему Советский Союз «хочет нас здесь всех убить»; пишет книги (она автор или соавтор многих исследований по России и в частности, книги о Владимире Путине — Mr.Putin: Operative in Kremlin («Мистер Путин. Спецагент в Кремле»), потом анализирует разведданные для президентов Буша и Обамы, и наконец становится Russian Bitch — «Русской сучкой», как будет ее именовать сорок пятый президент США Дональд Трамп. Именно его советником по России она была, возглавляя управления по Европе и России в Совете национальной безопасности США. Но действительно всеамериканскую известность гражданке США английского происхождения Фионе Хилл принесло ее выступление в Конгрессе США на слушаниях по импичменту ее прежнего работодателя.
Я была в тот день в Вашингтоне, городе, не склонном к сантиментам, городе, где работа локтями — часть профессионального успеха, а доброжелательная улыбка скорее предупреждение, чем поощрение, но в этот вечер и на следующий день Хилл буквально рукоплескали. Глава, в которой Хилл рассказывает, как адвокаты готовили ее к выступлению (первым делом — хорошая стрижка и профессиональный макияж. «Really?» — действительно? — переспросила она. — «А к мужчинам такие же требования?»), как подруги подбирали ей пиджачок, как она произносила свою речь и как ее пытались сбить апологеты Трампа в Конгрессе — читать это совершенно отдельное удовольствие, экскурс в гобсианской мир вашингтонской политики. Прямые черные волосы, жестковатые черты худого лица, лишенного того, что в аристократических кругах принято называть «породой», привычка к коричневым и отнюдь не бутиковым двойкам (пиджак, юбка) — Хилл всегда была прямая противоположность белокурым, даже зимой с обнаженными руками ведущим республиканского Fox News, которые, когда на них ни посмотришь, кажется, сразу готовы выйти к шесту. Хилл отнюдь не жаждала излишнего мужского внимания — ей вполне хватало мужа, она всегда хотела, чтобы ее ценили за интеллект, знания, профессионализм, и в ее сфере экспертизы конкурентов ей практически не было и нет.
Она со смехом рассказывает, что отсутствие косметики однажды сослужило ей хорошую службу — на встрече «Валдайского клуба» с Владимиром Путиным в 2004-м году. Хилл посадили за стол с Путиным ровно потому, что, как ей потом объяснили, она не была по-женски излишне привлекательна (вероятно, имели в виду, не была слишком сексапильна), а значит российского президента это избавляло от сплетен на тему, что за дама вдруг сидит рядом с ним за столом. Россия! Мир мачо мужчин! Место женщины — ну вы знаете. Финал книги Хилл — скорее безрадостен. Она пишет, что образование, которое позволило ей вырваться из нищеты и сделать головокружительную карьеру, для нынешнего поколения американцев значительно менее доступно. Впрочем, российская аудитория на это с большой вероятностью ответит «нам бы ваши заботы», а потому я здесь поставлю точку и дам слово самой Фионе Хилл.
В страну возможностей
Фиона Хилл: Я родилась на Кузбассе. На английском Кузбассе. Сейчас добыча угля в Соединенном Королевстве практически прекращена, но на последнем этапе крупнейшим инвестором была компания СУЭК («Сибирская угольная энергетическая компания». — NT). И я думаю, что в некоторых отношениях это замечательно: когда-то из Ньюкасла уголь везли в Россию, а на финальном этапе существования отрасли крупнейшие инвестиции в английский уголь были из России. Последняя отгрузка угля, добытого на севере Англии и отправленного в порт Ньюкасла, произошла, когда я заканчивала работу над книгой в этом (2021-м) году. Последняя угольная шахта в графстве Durham, откуда я родом, закрылась в 1994 году. То есть через 10 лет после забастовки 1984 года. Получается, что вся моя жизнь, от рождения до написания этой книги сопровождалась постепенным упадком угледобычи в Англии.
Евгения Альбац: Книга называется «Здесь для тебя ничего нет». Это слова вашего отца. Родителям, Джун и Альфу, книга и посвящена. Понятно, что в регионе, где главная промышленность, а значит и средства заработка приходили в упадок, девочке, которая мечтала получить образование, делать особенно было нечего. Но почему вы именно эту фразу сделали заголовком книги, которая описывает удивительную карьеру, по сути, реализацию американской мечты?
Фиона Хилл: Потому что сегодня в Соединенных Штатах, и в Великобритании, и в некоторых регионах России люди чувствуют, что там им нечего делать. Другими словами, система, политическая и экономическая, не дает людям реализовать свои жизненные устремления, не приносит им пользы. Я приехала в США в 1989 году, через несколько лет мы с вами встретимся в Гарварде, мы обе защищали там свои докторские диссертации, примерно в одно время. И нам обеим казалось, что Америка — это страна возможностей, в том числе для получения прекрасного образования. Это страна иммигрантов, сюда на протяжении длительных исторических периодов из разных стран многими волнами приезжали люди, чтобы начать новую жизнь, или спасаясь от войны, или от плохих экономических условий. Массовый исход был из Европы, особенно в конце 19-го века и начале 20-го — из тех частей Европы, где население быстро росло, но не было рабочих мест, был высокий уровень бедности. Так вот в 1989 году, когда я приехала в США, образование еще было той дверью, которая открывала путь к разным возможностям. Гарвард дал мне стипендию — дома, в Великобритании я такой стипендии не могла бы уже получить, хотя бакалавриат мне в Англии оплатили. Америка действительно открыла для меня все двери, но с тех пор ситуация изменилась, и не в пользу иммигрантов. Сейчас в США меньше иммиграции, чем когда-либо в истории — иммиграция находится на рекордно низком уровне. Но и для людей, родившихся в Соединенных Штатах, для детей тех, кто прожил здесь несколько поколений, возможностей гораздо меньше, чем раньше. Сейчас вероятность того, что американец, родившийся в нижних 20% социально-экономической группы в США, попадет в верхние 20%, составляет всего 7%. Когда я приехала в 1989 году, бытовало мнение, что это может сделать каждый. А в разные периоды нашей истории этот шанс составлял 50%. Ожидание, что следующее поколение будет жить лучше, чем их бабушки и дедушки или их родители — было вполне рабочим ожиданием. Это больше не так. Вот этот показатель — 7%, которые могут перебраться из нижних слоев в верхние — это худший показатель социальной мобильности среди всех развитых стран мира. Великобритания близка к этому, в других частях Европы у человека гораздо больше шансов продвинуться, от 20% до 40%, особенно в скандинавских странах, где более равноправные общества. Слом этой американской мечты, отсутствие вертикальной мобильности или сильное сокращение этих возможностей — это и лежит в основе нынешнего политического кризиса в Соединенных Штатах. Система образования больше не предлагает ту дверь, которую она открыла для меня и, возможно, для вас и других людей, которые приехали учиться в США, а затем вернулись домой. Неравенство в США выросло до такой степени, что люди чувствуют, что система стала ужасно несправедливой. Она не приносит пользы. И это действительно привело к расколу, поляризации политики в Соединенных Штатах, за которой вы и другие наблюдаете издалека. Вот такой долгий ответ на ваш вопрос, почему я поставила в качестве заголовка моей книги фразу, сказанную мне отцом в 1984 году в Великобритании. Я разговаривала с чертовски большим количеством американцев, и оказывается, их отцы им говорят то же самое, и они сами чувствуют то же самое.
Лондон: идея выравнивания
Евгения Альбац: Вы получили гражданство США в 2002 году, но в Великобритании у вас осталась мать. Вы ощущаете себя англичанкой или американкой?
Фиона Хилл: С точки зрения моей профессиональной жизни, моей службы стране в сфере национальной безопасности, я безусловно американка. Но я очень привязана и люблю Англию, Соединенное Королевство. Там по-прежнему живет моя мама, там похоронен отец. А сестра — в Испании, получает гражданство этой страны.
Евгения Альбац: Как в Великобритании отреагировали на вашу книгу? Она не слишком лицеприятна, особенно в той части, где вы пишите о страшном снобизме лондонцев, об их презрительном отношении к вашему акценту — акценту простолюдинки с северо-востока страны. Вы пишите, что этот акцент не позволил бы вам в Великобритании сделать ту карьеру, которые вы сделали в США.
Фиона Хилл: Реакция самая разная. Мне пишет ужасно много людей (из Великобритании), и я надеюсь, что смогу приехать в Англию и встретиться с этими людьми — я приеду, как только снимут ограничения, связанные с пандемией. В Великобритании идут большие дискуссии в связи с программой выравнивания. Эта программа, наконец, пытается решить проблему, которая не решалась большую часть столетия: эти несоответствие и различия между севером Англии, старыми промышленными районами — и югом, а также Лондоном и вокруг него. Лондон стал двигателем экономики, прежде всего предлагая финансовые услуги и сектора новой экономики. Лондон в чем-то похож на Москву. Это глобальный город, европейский город, где подавляющее большинство населения не является гражданами Соединенного Королевства, лишь 45–50% населения Лондона — граждане Великобритании. Это международный город, и в этом отношении Великобритания немного похожа на Россию, где Москва доминирует в политическом экономическом и культурном пространстве. Лондон поступает точно так же. Идея выравнивания заключается в том, чтобы попытаться сократить этот огромный зияющий разрыв между Лондоном и всеми остальными, хотя вы и любой другой человек из России, кто был в Лондоне, знает, что в Лондоне много различий и неравенства между разными районами, и он сам нуждается в выравнивании. Короче, оказалось, что моя книга — в самом сердце этих сегодняшних дебатов. Соединенное Королевство — очень классовое общество, даже сейчас, несмотря на то что старые представления о классе изменились. И тем не менее все еще очень сильно разделение на классы, которое проходит через образование, через профессии и, конечно, через акцент. Когда я жила еще в Англии, училась в университете, на меня смотрели и говорили: о боже, вроде бы умная девушка, но ее акцент! Почему бы вам не позаниматься со специалистом по произношению? Но это был акцент не просто человека с севера — на таком английском говорили люди из рабочего класса. Поэтому когда я приехала в США, мне было очень хорошо: для американцев я была просто англичанкой, мне не нужно было переживать, что у меня такой акцент. Или что мой отец рубил уголь, а потом был грузчиком в больнице, что сразу определяло меня в низшие слои общества. И никто меня в Америке не спрашивал: а в какую школу ты ходила? Им было все равно. В первые дни в Гарварде мне буквально говорили: «Ух ты, я могу слушать тебя весь день. Мне нравится твой акцент, но я понятия не имею, что ты только что сказала». Мне пришлось научиться выделять слова и замедлять темп — собственно, как и в России люди с разными региональными акцентами, разными диалектами используют разные слова. В Советском Союзе такого не было.
В наше время было ужасно много сексизма и женоненавистничества. Нас называли грубыми именами, нами пренебрегалиЕвгения Альбац: Советское общество было очень сословным. Когда я еще училась в университете, за мной начал ухаживать молодой человек — во время студенческих каникул мы познакомились в доме отдыха. Вернувшись в Москву, он пригласил меня поужинать. И сказал: «Женя, вы мне очень нравитесь, но мы не сможем встречаться. Мои родители работают в ЦК КПСС, а вы — еврейка. Родители сказали, что я должен прекратить всякие отношения с вами». Это было любопытное для меня открытие. А уже позже я узнала, что мои коллеги, студенты из семей номенклатуры живут совершенно отличной и совершенно закрытой для нас жизнью — с отдельными продуктовыми магазинами, «кормушками», с продуктами, которые никогда не появлялись в обычных магазинах, с книжными списками, со специальной 200-й секцией ГУМа, где одевались семьи номенклатуры, не говоря уже о поликлиниках, больницах, санаториях и так далее.
Фиона Хилл: Да, я читала об этом, но когда я училась по обмену в Москве и жила в общежитии, я конечно же ничего этого не знала. И точно так же стояла в очередях в магазин абсолютно за всем.
Как понравиться Иванке Трамп
Евгения Альбац: Вы подробно пишите о своей работе на Трампа, который назвал вас Russian Bitch — «Русская сучка». Когда я читала эту главу, меня трясло от негодования. Я все время спрашивала себя, как вы могли терпеть такое? Не было ли у вас искушения просто дать ему пощечину и подать в отставку? Вы описываете первую встречу с 45-м президентом США в Овальном кабинете, когда Трамп принял вас, директора управления Совета безопасности по России и Европе, за секретаршу. Этот взгляд сверху вниз от Иванки Трамп, которой не приглянулась ваша обувь…
Фиона Хилл: Ну, за свою жизнь я приобрела очень толстую кожу и большую стойкость. Мы с вами, представительницы одного поколения, прошли через многое. В наше время было ужасно много сексизма и женоненавистничества. Нас много раз называли подобными именами, нами пренебрегали. К этому привыкаешь. Тебе это не нравится, но ты понимаешь, как с этим справляться. И я уже не молодая женщина, мне уже за пятьдесят, я не принимаю это близко к сердцу. Я просто пытаюсь понять, как я могу справиться с этим и направить ситуацию в другое русло. Но вы правы, это не те Соединенные Штаты, которых все ожидали.
Евгения Альбац: Как подобное терпел тот же генерал МакМастер, знаменитый американский генерал, занимавший пост советника Трампа по национальной безопасности? И я предполагаю, что Трамп таким же образом говорил и с ним, и с другими генералами.
Фиона Хилл: Так и есть. Был один эпизод, который генерал МакМастер обнародовал, так что я могу его озвучить — где он сказал Трампу «отвалить»...
Евгения Альбац: И какова была реакция?
Фиона Хилл: Его не сразу уволили. Но Трамп не любил, когда ему давали отпор. Он действительно не упускал случая нагрубить, он оскорблял людей. Это касалось не только меня как женщины, но и других. Всех, кто работал на него, он считал своими наемными рабочими, и поэтому с ними можно обращаться как угодно.
Трамп не считал себя, в отличие от лидеров других стран, частью государства, его представителем, он вел дела так, как вел свой личный бизнесЕвгения Альбац: В какой степени (дочь) Иванка Трамп и (зять) Джаред Кушнер заменяли его на посту президента? В какой степени это было президентство семьи, а не избранного американским народом президента Дональда Трампа?
Фиона Хилл: Я думаю, что это было очень персонализированное президентство, гиперперсонализированное. Семья была просто его продолжением. Они не были полностью вовлечены в принятие решений. Но он не доверял никому, кроме людей, которые были действительно преданы ему. Это необычно, но Трамп не хотел управлять страной, он хотел править, и править по-настоящему, не ограничивая себя Овальным кабинетом. Он не считал себя, в отличие от лидеров других стран, частью государства, его представителем, он вел дела так, как вел свой личный бизнес, бизнес своей семьи, не взаимодействуя с государственными институтами. Что очень отличается от Турции, России или Китая, например, где руководство управляет посредством государственных рычагов. Трамп хотел, по сути, обойтись без государства, без каких-либо сдержек и противовесов. Он не знал, как работает государство, и думал, что сможет управлять страной без него.
Евгения Альбац: Почему он называл вас так грубо — Russian Bitch ? Это отношение к России или лично к вам?
Фиона Хилл: Это просто грубость и гадость по отношению к женщине. Я занималась Россией. Если бы я занималась бы Ближним Востоком, то он использовал тоже существительное, но в приложении к Ближнему Востоку. Это говорилось за спиной, и я узнала об этом позже. Мне сказали, что меня неоднократно называли так ключевые люди в Белом доме, которые были политическими функционерами, а не специалистами в той или иной сфере государственной деятельности. Я понятия об этом не имела. Это были не генерал МакМастер, или посол Болтон (сменил генерала МакМастера на посту главы Совета национальной безопасности — NT. ), или люди, с которыми я работала напрямую. Это были люди, которые считали меня в профессиональных вопросах соперником или просто человеком, который мешал президенту делать то, что он хотел — что было неправдой. После моего выступления в качестве свидетеля на слушаниях в Конгрессе по первому импичменту Дональда Трампа (21 ноября 2019 года —NT.), представление обо мне изменилось — я вдруг стала публичной фигурой, чего никак не ожидала. Люди теперь узнают меня на улице, а я думаю: «Что? Это безумие». Я не ожидала этого, потому что никогда не была и не собиралась быть публичным человеком. Просто тогда был особый случай, не просто политическое зрелище, а кризис, серьезный кризис в американской политической жизни и политической истории. И по мере того, как я пытаюсь объяснить популизм и то, как политика популизма проявилась и переплелась в политиках Соединенных Штатов, Великобритании (Брекзит) и России становится понятно, что это мировая проблема , и она окажет серьезное влияние на будущее американской демократии. Люди обратили внимание на некоторые вещи, которые я сказала в книге — что сегодня мы меньше обсуждаем возможности, социальную мобильность и гораздо больше внимания уделяем политическому моменту. Прямо сейчас в Соединенных Штатах идут большие дебаты о том, что произошло 6 января, когда был штурм Капитолия. Я одной из первых в США сказала, что это было не что иное как переворот.
Евгения Альбац: У вас нет сомнений в том, что Дональд Трамп и его семья стояли за этими событиями?
Фиона Хилл: Безусловно он пытался с самого начала получить любую помощь, какую только можно, любые средства, чтобы гарантировать свое переизбрание на пост президента в 2020 году и сохранение его власти. И это началось с телефонного разговора между Трампом и президентом Украины Зеленским, в котором Трамп настаивал, чтобы Зеленский объявил о коррупционном расследовании в отношении Джо Байдена. Была попытка приватизировать внешнюю политику, вопросы национальной безопасности ради личной выгоды.
Евгения Альбац: Вы присутствовали при этом разговоре?
Фиона Хилл: Нет. Я покинула Совет национальной безопасности за неделю до этого. Я дала себе срок в два года и не хотела быть больше частью этой политической кампании. Я уже решила, что все идет не так...
Евгения Альбац: Ричард Пайпс, у которого вы учились и который когда-то занимал ту же должность что и вы в Национальном совете безопасности , писал, что эта работа требует допуска к национальном секретам, а потому кандидат проходит серьезную проверку. Тот факт, что вы родились в Великобритании, как-то ограничивал вас в получении должности сначала главного офицера разведки, а потом советника президента по России?
Фиона Хилл: Нет, нет. Другое дело, если бы они захотели сделать меня послом где-нибудь, тогда это могло бы быть препятствием. Но у меня были коллеги — выходцы из постсоветской Украины, из Израиля, Германии, Швейцарии, Италии, Франции, Тайваня, из других мест, в том числе и в моем офисе,— они были натурализованные граждане США и служили стране. И не было никаких вопросов об их лояльности. Уже потом это пытались использовать в политических играх во время процесса импичмента, поднимался вопрос о двойной лояльности . Но мы противостояли этому.
Ваши спецслужбы подлили масла в огонь, который уже горел, и он разгорелся еще ярче, и все получили ожоги. Соединенные Штаты изменились, Россия стала частью нашей внутренней политики, чего на самом деле не было в течение длительного периода времени
Евгения Альбац: Сейчас , спустя пять лет после выборов 2016 года, вы считаете, что Трампу помогли победить Хиллари Клинтон именно российские спецслужбы?
Фиона Хилл: Я никогда не считала, что Трамп победил благодаря вмешательству российских спецслужб. Трамп был избран американскими избирателями. С другой стороны, российские спецслужбы действительно вмешивались в выборы в 2016 году. И факт их вмешательства вызвал огромный внутренний кризис в Соединенных Штатах, нанес невероятный ущерб отношениям между США и Россией и повлиял на нашу внутреннюю политику. Это наложило огромное черное облако на президентство Трампа. Восприятие Трампа как избранника Путина, которое закрепилось в определенных кругах, создало кризис, который привел нас, честно говоря, к сегодняшнему дню. Потому что в Соединенных Штатах нет ни одного человека в элитных кругах, который бы доверял России. Это чрезвычайно затрудняет восстановление нормальных отношений между США и Россией. Я отношусь к людям, которые, глядя на происходящее, думают: «Нельзя во всем винить русских». Но проблема в том, что ваши спецслужбы подлили масла в огонь, который уже горел, и он разгорелся еще ярче, и все получили ожоги. Соединенные Штаты изменились, Россия стала частью нашей внутренней политики, чего на самом деле не было в течение длительного периода времени. Это тоже не является положительным моментом. Сейчас есть ощущение, что за всем негативным, что происходит, стоит «рука Москвы», а это не основа для стабилизации отношений и перехода их на другой уровень.
США и Россия могут сесть за стол переговоров и попытаться разобраться в наших собственных отношениях. Но мы не можем отдать суверенитет Украины
Россия — Украина
Евгения Альбац: Сейчас все говорят о грядущем российском вторжении в Украину. Как эксперт по России, вы ожидаете, что Путин оккупирует Украину?
Фиона Хилл: Оккупировать всю Украину? Я не думаю, что он попытается это сделать.
Евгения Альбац: Но вы ожидаете, что он, например, отдаст приказ захватить Донбасс?
Фиона Хилл: У России много рычагов давления на Украину, она их активно использовала, демонстрация военной силы — один из этих рычагов. Похоже, все дело в том, чтобы сказать Украине, что после 30 лет независимости у нее нет самостоятельной роли, она не является независимым государством. Донбасс — это рычаг давления на Украину, чтобы она была занята этим конфликтом и не могла думать о том, какой может быть ее роль в европейском пространстве, и уж точно не мечтала о вступлении в НАТО. Другим странам, таким как Армения, говорят то же самое — кстати, говорят об этом прямо, в лоб. Ожидаю ли я, что российские войска оккупируют Киев? Нет. Ожидаю ли я каких-то действий, которые будут оказывать все большее давление на Украину, чтобы заставить ее отказаться от других союзов? Безусловно, потому что именно такая риторика звучит из Москвы. В прессе прозвучало предложение провести еще одну встречу по вопросам безопасности в Европе. Это стоит на повестке дня с 1990-х годов. Помните Будапештский меморандум 1994 года? Все давление, которое оказывалось на Украину и на Крым, убийства крымских татар и других лидеров в 1993 году, когда у Украины еще было ядерное оружие, было для того, чтобы она отказалась от ядерного арсенала. Грэм Эллисон, мой начальник, был одним из тех, кто сыграл важную роль в заключении соглашения о том, что Украина откажется от ядерного арсенала, который она приобрела после распада Советского Союза, и получит гарантии своей территориальной целостности, включая Крым. И это немного успокоило ситуацию, но это был действительно напряженный период. А затем мы как бы переместились в 2008 год, когда Украина и Грузия попросили план действий по членству в НАТО. В то время я была офицером национальной разведки и поэтому знаю это досконально. Мы тогда считали, что Украина и Грузия не получат дорожную карту в НАТО , поскольку многие члены НАТО сильно сопротивлялись этому. Но Соединенные Штаты настаивали, потому что их напрямую об этом попросило руководство Украины и Грузии. И в итоге вместо дорожной карты мы получили политику открытых дверей НАТО. Россия — и ребята в Кремле, и российские военные — хотят закрыть эту дверь сейчас, чтобы у Украины никогда не было шансов, как и у Грузии, вступить в НАТО — ни через 30 лет , ни через 40 лет , ни через 50 лет — никогда. Они не хотят, чтобы дверь была открыта нараспашку. И мы уже были свидетелями прямого ответа Путина на эту открытую дверь —вторжение в Грузию в 2008 году. Мы предсказывали это. Границы были четкими, как и сейчас. Но проблема в том, что мы живем сейчас не XX веке. И не в девяностых годах. Прошло 30 лет с момента окончания холодной войны, распада Советского Союза. Мы уже в 21-м веке. Соединенные Штаты не занимаются расчленением Европы. США и Россия могут сесть за стол переговоров и попытаться разобраться в наших собственных отношениях. Мы можем говорить о наших собственных проблемах в ядерном пространстве, в киберпространстве, но мы не можем отдать суверенитет Украины. Это не холодная война. Это не Финляндия после Второй мировой войны и не Австрия во время холодной войны.
Евгения Альбац: Мир другой.
Фиона Хилл: Другой мир, он другой и для людей, сидящих сейчас в Москве. Если мы посмотрим на более широкую глобальную картину, существует огромное количество других подобных споров. Есть Тайвань и Китай. Я не знаю, как отнесутся в России к тому, что Китай использует подобную модель с Тайванем. У России есть свой спор с Японией по поводу Курильских островов. Япония и Китай спорят по поводу островов Сенкаку. Недавно в Гималаях произошла масштабная перестрелка между китайцами и индийцами. А вы, ребята, сидите на целой куче территорий на Дальнем Востоке России над рекой Амур, которые когда-то были Китаем. Это не Китай с 1860-х годов, но, как сказал Путин о Крыме, обстоятельства меняются. Крым не всегда был российским. Когда-то он принадлежал туркам, был частью Османской империи. Куда бы вы ни посмотрели, везде идет спор о территории. Это вся Европа, это все другие части света. И иногда это может быть невыгодно России. Поэтому мы должны найти такой способ решения проблемы, который не заканчивался бы демонстрацией военной силы. Невозможно чтобы одна группа стран, возвращалась к Венскому конгрессу, Меттерниху и всему остальному, и что эта группа станет принимать решения о целостности территории других стран через головы этих стран и всех остальных вокруг. Потому что в долгосрочной перспективе это ни к чему хорошему не приведет. В отношениях Азербайджана и Армении порог уже перейден. Мы годами пытались решить эту проблему дипломатическими средствами. В конце концов она решена военными средствами с большими потерями. Решена на данный момент, но давайте посмотрим, что произойдет в будущем. И Россия уже аннексировала Крым, продвинулась в Донбасс. Я знаю, что ведутся споры о том, что «ну, это только ДНР и ЛНР». Но давайте скажем, что это может стать рецептом для массового насилия повсюду. Хотела бы Россия конфликта между Грецией и Турцией? Я так не думаю. У Турции есть свои взгляды на то, что происходит в Черном море, Турция поставляет Украине беспилотники, Турция участвует в этом процессе. Турция и Россия столкнулись в Сирии. Они могут столкнуться в Ливии. Сейчас Турция снова присутствует на Кавказе, как в 1920-е годы. Я просто хочу сказать, что это действительно сложная ситуация, и она не может решиться в результате переговоров между Россией Соединенными Штатами о том, как все должно выглядеть в Европе. Мы уже давно не в XX веке.
Евгения Альбац: Вы намекаете на то, что Путин стремится к повторению Мюнхенского соглашения?
Фиона Хилл: Да, но и Ялта–Потсдам — это тоже в прошлом. В разные моменты на столе переговоров лежала идея урегулирования разногласий после холодной войны. Но 30 лет спустя, как сказал Путин, когда Россия аннексировала Крым, все изменилось. Да, изменилось не только с точки зрения России, изменилось и с точки зрения всех остальных. Соединенные Штаты не стоят на позиции раздела Европы. Но Соединенные Штаты, как и все остальные, заинтересованы в защите суверенитета, независимости и целостности существующих государств, которые признаны на международном уровне. И поскольку мы все следим, и люди в Москве тоже должны следить за тем, что происходит в Индо-Тихоокеанском регионе, действительно ли мы хотим открыть ящик Пандоры?
Свобода диктаторских рук
Евгения Альбац: Если Соединенные Штаты так беспокоятся об Украине, то почему США даже не пытались что-то выторговать в обмен на Северный поток 2 , а просто сняли все санкции ?
Фиона Хилл: Это решение Германии. Я должна вам сказать, что с самого начала строительства трубопроводов, идущих из Советского Союза в Европу, Соединенные Штаты были против этого . Мы пытались это остановить, потому что трубы могли быть использованы как рычаг давления на европейские страны.
Евгения Альбац: Он так и так используется.
Фиона Хилл: Да, это теперь очевидно. Это то, что мы пытались донести в течение 40 — 50 лет. Вопрос в том, что у Соединенных Штатов всегда были ограниченные рычаги, потому что чем больше мы давили на Германию, тем больше немцы, или определенные немцы, хотели продвинуться вперед. Мы можем вводить санкции, и санкции все еще существуют, но в конечном итоге именно Германия должна отступить от этого. Там пришло новое правительство с конфигурацией сил, которые не так заинтересованы в «Северном потоке-2», как предыдущее. И это не только из-за изменения климата и других вопросов, но и из-за осознания уязвимости, который несет за собой Северный поток. Поэтому говорят о диверсификации энергетических ресурсов. Однако сейчас наступил момент, когда вопрос становится очень острым — из-за нехватки энергии в результате пандемии, проблем с поставками и т.д., и потребуется много времени, чтобы перейти от углеводородов к «зеленой» энергии. Мы должны быть честными в этом вопросе. Это не произойдет к 2030 году или, может быть, даже к 2040 или 2050 году. Но Европа начнет двигаться в этом направлении. Они пытаются думать о том, как структурировать свою энергию. Я думаю, это усиливает напряжение в данный момент.
Мы еще раз сигнализируем Кремлю, мы больше не в ХХ-м веке. Европа — это набор независимых субъектов. Россия фактически оттолкнула от себя всех представителей европейской элиты
Евгения Альбац: У Соединенных Штатов много внутренних проблем, и вы также пишете об этом в своей книге. Есть в Вашингтоне политики и политтехнологи , которые считают, что Соединенные Штаты должны провести уборку в собственном доме и забыть обо всех этих режимах-изгоях в Европе. Поэтому Вашингтон не замечает зверств в Беларуси, уничтожении там оппозиции, принятия на себя роли вассала Кремля . Действительно Соединенные Штаты больше не заинтересованы в этом регионе, и поэтому вы собираетесь дать свободу Путину, Лукашенко и прочим диктаторам на Востоке Европы делать все, что они хотят?
В конечном счете у нас есть две основные экзистенциальные угрозы, с которыми нам, как человечеству, приходится иметь дело прямо сейчас: это пандемия и изменение климата. Это угрозы и для России
Фиона Хилл: Нет. Но я думаю, что проблема заключается в том, что мы, американцы, называем пропускной способностью, способностью делать все эти разные вещи одновременно. И поэтому на поверхности вы увидите то, что выглядит как довольно хаотичный, порой непоследовательный ответ. Но я думаю, что Соединенные Штаты пытаются решить все эти проблемы на основе более тесных отношений с союзниками. При Трампе это было довольно сложно, потому что он оттолкнул союзников — и тем, как с ними разговаривал, и часто просто своим отношением. Но все вещи, о которых вы говорите, включая Россию, являются частью большого европейского политического, экономического пространства и пространства безопасности. Мы еще раз сигнализируем Кремлю, мы больше не в ХХ-м веке. Европа — это набор независимых субъектов. Россия фактически оттолкнула от себя всех представителей европейской элиты. И я думаю, что будет более согласованный ответ на разных фронтах, просто вы можете этого не видеть. Многое может происходить за кулисами. И в других местах существует беспокойство, что если Россия начнет действовать так в отношении Украины, то это будет иметь последствия в других частях света, которые впоследствии могут нанести ущерб России. Не сейчас, но где-то на более поздних этапах, в Азиатско-Тихоокеанском регионе, где Россия уязвима, несмотря на все увертюры в сторону Китая, и все уязвимы. Не думаю, что мы хотим видеть мобилизацию Америки против Китая . Мы надеемся предотвратить это. Это не рецепт стабильности, потому что в конечном счете у нас есть две основные экзистенциальные угрозы, с которыми нам, как человечеству, приходится иметь дело прямо сейчас: это пандемия и изменение климата. Это угрозы и для России. Может быть, в долгосрочной перспективе она и выиграет, но я не думаю, что в краткосрочной перспективе таяние вечной мерзлоты, массовые пожары в сибирских лесах, даже таяние морского льда пойдет ей на пользу. Мы сражаемся по всем вопросам, в то время как на самом деле у нас есть императив, над которым надо работать вместе. Миллионы людей умирают прямо сейчас от ковида. Еще миллионы умрут от изменения климата. У Европы есть кризис беженцев, и я думаю, что в будущем одной из больших стран-получателей беженцев будет Россия. У вас огромная территория, которая может быть менее затронута повышением уровня моря и наводнением, как многие прибрежные районы по всему миру. С течением времени вы будете выглядеть более привлекательно и для беженцев. Лучше собраться с силами в этом вопросе.
Евгения Альбац: Мы окажемся в тюрьмах намного раньше...
Фиона Хилл: Я не имею в виду лично вас и ваших единомышленников. Но я думаю, что российское правительство, Россия и Соединенные Штаты должны сосредоточиться на том, что будет в будущем и взять себя в руки. Не думаю, что это сейчас на самом верху сознания тех, кто сидит в Кремле. Они, как вы говорите, больше думают о 2024 годе и о том, как им остаться на своих местах. Но кто знает, где мы все будем в 2024 году с нынешней пандемией и с новыми бедствиями, вызванными изменением климата? В какой-то момент нам придется начать действовать по-настоящему. Безусловно то, о чем вы сказали, это часть дебатов. Но ответ на все проблемы должен исходить от коллективных действий Соединенных Штатов и Европы.
Я начала изучать русский язык, потому что хотела понять, как нам не взорвать друг друга. И все еще пытаюсь понять, как нам остановить конфронтацию и организовать наши отношения
Планы на завтра
Евгения Альбац: Планируете ли вы заняться политикой? Когда я читала вашу книгу, то все время говорила себе: «Это книга человека, который собирается в политику».
Фиона Хилл: Нет, я надеюсь привлечь внимание других,моя книга — это как личный манифест. Может быть, я Чернышевский, а не Ленин… Кто-то должен занять моральную позицию. Я начала изучать русский язык, потому что хотела понять, как нам не взорвать друг друга. И все еще пытаюсь понять, как нам остановить конфронтацию и организовать наши отношения. Я хочу, чтобы другие люди почувствовали, что они тоже могут быть мобилизованы, нам не нужно просто ждать, пока ребята, сидящие на самом верху, что-то сделают. Мы все тоже можем что-то сделать. Причина, по которой в Кремле боятся вас и других независимых людей в России, заключается в том, что вы можете мобилизовать людей на свершения со своих позиций. Но в общем смысле в России и в разных частях мира происходит много событий, когда люди делают хорошие вещи для своих сограждан. Это и в Соединенных Штатах, и в Великобритании, и в других странах. И я думаю, что мы можем воспользоваться этими крупнейшими общественными движениями для осуществления позитивных изменений, которые в конечном итоге могут произвести впечатление на тех, кто стоит на самом верху. Вместо того чтобы они воспринимали это как нечто угрожающее. Мы должны это сделать. У нас в Соединенных Штатах действительно большие проблемы. Но мы все в беде. Это экзистенциальный вызов для всех. Мир движется к худшему сценарию, и это происходит прямо сейчас…
