Видеоверсия здесь
Евгения Альбац: По данным официального сайта стопкоронавирус.рф в России 22 февраля выявлено 135172 новых случая заражения коронавирусом. Как вы думаете, сколько было на самом деле?
Избыточная смертность на конец января составила примерно миллион сорок — миллион пятьдесят тысяч, из которых на ковид приходится не меньше 90 процентов
Евгения Альбац: По данным того же официального сайта за время пандемии в Российской Федерации от ковида умерло 347031 человек. А сколько на самом деле?
Алексей Ракша: По моим расчетам, избыточная смертность на конец января составила примерно миллион сорок — миллион пятьдесят тысяч, из которых на ковид приходится львиная доля, не меньше 90 процентов.
Бедные и еще беднее
Евгения Альбац: По данным Росстата на конец третьего квартала прошлого года официально за чертой бедности в Российской Федерации живет 16 млн человек. Причем, внимание, это на 2,8 млн меньше, чем было в предыдущие месяцы 2021 года. Сколько на самом деле? Евгений Шлемович, это ваша тема.
Евгений Гонтмахер: Эта тема моя, потому что в начале 1992 года я был начальником управления министерства труда России, и тогда, собственно, мы вводили прожиточный минимум. Он благополучно дожил до нынешних времен, хотя немножко менялся. Первая черта бедности была обозначена еще летом 1991 года, тогда Горбачев подписал указ о минимальном потребительском бюджете. Если использовать черту бедности — умножайте на полтора-два. Поскольку сейчас, по официальным данным, 12-13% живет ниже черты бедности, то реально 20-25%. К сожалению, точный расчет сейчас не делают. И прожиточный минимум, и минимальный бюджет считают так: берутся текущие доходы семьи и сопоставляются с каким-то желаемым уровнем потребления. А есть и другие инструменты измерения бедности, так называемый «признак лишения», когда у вас нет доступа к каким-то благам. Например, у вас дома нет компьютера. Или широкополосного интернета. Тогда цифры выскакивают совершенно другие, уже не 20-25%, а по многим параметрам намного больше, может быть 40-45%. Поэтому цифра, которую вы назвали в начале, это анахронизм. В общем, давно пора отменить использование черты бедности по абсолютным параметрам, когда берется некоторая корзина и сопоставляется с текущими доходами семьи. Это позавчерашний день.
Евгения Альбац: «Лукавая цифра» — так называлась знаменитая статья двух экономистов, Селюнина и Ханина, которая была опубликована почти на излете советской власти, в 1987 году. В этой статье авторы показали, как безбожно врала советская статистика. Прошло 35 лет. Нет СССР, нет Центрального статистического управления СССР, а вранье с цифрами пошло по новому кругу. Что скрывают? Кому это выгодно? В начале 2000-х осведомленные люди говорили мне, что в Росстате стали засекречивать данные статистики. То есть только определенный массив данных шел в пользование «для всех», а для правительства — засекреченный объем данных. Евгений Шлемович, вы тогда работали в правительстве, что вы об этом знаете?
Евгений Гонтмахер: Я работал в департаменте социального развития — там все, что связано с доходами и расходами населения, здравоохранение, пенсионные дела и прочее. Я ушел в 2003 году с этой должности, и каких-то признаков засекречивания не видел. Возможно, это было по другим разделам статистики — экономика, производство, ВВП. Но, честно говоря, я сомневаюсь, потому что руководство Росстата тогда было достаточно профессиональное, люди добросовестно делали свою работу, плюс, надо сказать, мы же перешли в статистике на стандарт ООН. То, что мы должны были публиковать, мы публиковали. Была, конечно, проблема первичных данных, насколько они точны, как их проверить. Но главная проблема была другая. Росстат постоянно пытались перевести в ведение Минэкономразвития. Он был то в ведении правительства, то министерства, то снова правительства. Сейчас он все равно под министерством экономики. И речь не о засекречивании, а о том, что на руководство Росстата давили, чтобы он давал благоприятную итоговую информацию, чтобы они могли доложить первому лицу, как все хорошо. В Росстате люди сопротивлялись. Сейчас руководство Росстата пошло на то, чтобы просто менять методики. Поменяли методику расчета ВВП, в прошлом году поменяли методику расчета бедности, о которой вы спрашивали.
Евгения Альбац: Поэтому бедных стало на два с половиной миллиона меньше?
Евгений Гонтмахер: Была и объективная причина, почему бедность не выросла. В 2020-м и 2021-м были единоразовые выплаты, самым бедным слоям что-то досталось. На самом деле больше пострадали люди, которые живут чуть выше прожиточного минимума, в пограничной зоне.
«Майские указы» и манипуляции
Евгения Альбац: Алексей Игоревич, вы с 2014 года работали в Росстате, в отделе демографических расчетов управления здравоохранения. С вашей точки зрения, с какой цифрой прежде всего были манипуляции, и когда эти манипуляции начались?
Алексей Ракша: Наверно, из всего, чем мы занимались, больше всего манипуляций было с демографическими прогнозами. Причиной стали сперва «майские указы», а потом указ 2018 года, в котором были прописаны конкретные числовые показатели на будущие годы. В том числе по демографическому развитию.
Искажать демографические данные стали для того, чтобы «майские указы» могли выполнить некоторые особо наглые регионыЕвгения Альбац: Под «майскими указами» вы имеете в виду указы 2012 года, когда Путин вернулся из правительства в Кремль, где продолжил быть президентом.
Алексей Ракша: Да, а потом они трансформировались в один «майский указ» 2018 года, который по сути то же самое, но с отодвиганием целей на будущее.
Евгения Альбац: Объясните, зачем надо было манипулировать цифрой?
Алексей Ракша: Чтобы выполнить «майские указы» могли некоторые особо наглые регионы. Есть достаточно простой демографический прогноз по России. Мы в первую очередь делали его, а затем разбивали на регионы. На этом этапе стали вмешиваться отдельные субъекты федерации, чтобы им сделали демографический прогноз «полегче», чтобы они заведомо его выполнили. Это началось примерно в 2019 году. Но еще раньше, начиная примерно с 2017-го, общий демографический прогноз и по России, и по регионам стало необходимо согласовывать с профильными министерствами. С Минэкономразвития, с Минтрудом, с Минздравом. Отсылать им перед утверждением и ждать ответа. А они рассылали в регионы, чтобы собрать пожелания, возражения, предложения.
Евгения Альбац: Региону надо показать, что у него много рождается, мало умирает?
Алексей Ракша: Регион должен выполнить указ президента. Там записана продолжительность жизни, например. До какого-то времени был еще суммарный коэффициент рождаемости, но его потом, к сожалению, убрали. Из важных показателей остались только продолжительность жизни и численность населения. Эти показатели и рассылались в регионы на согласование.
Евгений Гонтмахер: В указе 2018 года первым пунктом было —обеспечить к 2024 году «устойчивый естественный прирост населения». То есть без учета миграции, чтобы рождаемость была выше смертности. Демографы понимают, что это абсолютно невыполнимое требование. И тогда, Алексей подтверждает, началась катавасия. Регионам нужно было как-то в это вписываться, но как? Все демографические тренды у нас говорили, что, к сожалению, рождаемость будет в ближайшие годы ниже смертности. Это демография. И знаете, что спасло ситуацию? Ковид спас. «Майский указ» 2018 года был аннулирован, и в июле 2020-го появился другой, где вместо пункта о «естественном приросте» было написано — обеспечить к 2030 году «устойчивый рост населения Российской Федерации». То есть с учетом миграции. И это как-то слегка ситуацию разрядило. А в 2018-2019 году был, конечно, кошмар. И для регионов, и для Росстата, я думаю.
Алексей Ракша: Большой начальник сказал то, что выполнить невозможно. Кстати, именно эта статистика не подделывалась и до сих пор не подделывается. Как было выполнить? Все плохо, плохо, а потом бац — и к 2024 году резко станет лучше? Все над этим смеялись. В итоге этот вариант прогноза, к счастью, вывели вообще в отдельный и засекретили.
Евгения Альбац: К 2024 году у нас рождаемость должна была сильно превысить смертность?
Алексей Ракша: Правильнее сказать: число родившихся должно было превысить число умерших. И таким образом должен был начаться естественный прирост населения, что было заранее, заведомо невозможно. Демографическая «яма» 90-х, которая на графиках видна как огромная выемка, показывает, что просто физически в стране нет такого количества молодых мужчин и женщин, чтобы родить столько детей, чтобы их количество превысило число умирающих даже при благоприятном развитии ситуации.
Евгения Альбац: Евгений Шлемович, почему это нельзя было объяснить большому начальнику, показать ему вот этот график и сказать: «Уважаемый большой начальник! Ну не могут бабы родить больше»?
Евгений Гонтмахер: Это проблема нашего государственного управления. Никто не знает автора указа 2018 года. Там же были и всякие другие параметры: снизить бедность, кстати говоря, в два раза к тому же 2024 году — что заведомо невозможно. Там и по экономике были завиральные вещи. Если бы это готовилось в правительстве, были бы обсуждения, споры, экспертизы. Здесь же какая-то группа людей в администрации президента, не знаю кто, решила, исходя из чисто политических соображений, сделать начальнику приятно. Потому что для Путина вопросы демографии имеют сакральное значение. В 2000 году, когда он только стал президентом, он два раза собирал у себя ведущих демографов и очень подробно интересовался, как увеличить численность населения Российской Федерации. Ему объясняли, что рождаемость, конечно, вряд ли можно радикально увеличить, но надо заниматься снижением смертности, которая у нас экстремально большая, особенно у мужчин в средних возрастах. Ожидаемая продолжительность жизни крайне низкая, и это большая проблема. Но она как-то управляема, эта проблема, здесь что-то можно сделать. Кстати, в одном из посланий, потом уже, я с ужасом услышал, как он сказал, что Россия должна стремиться к трехдетной семье. То есть нормой в России должна быть семья с тремя детьми — что вообще не соответствует ни представлениям российских демографов, ни международной практике. Но у нас любят угодить начальству, это старинная традиция нашего государственного управления.
Алексей Ракша: В том, что касается трехдетной семьи, я не соглашусь с Евгением, я считаю, что к этому нужно стремиться. «Норма», конечно, слишком сильно сказано, но стремиться к тому, чтобы трехдетных и более семей было как можно больше, необходимо. И именно в этом наблюдается успех. Все началось в 2007 году с материнского капитала. Я бы сказал, что посыл-то правильный логически и что необходимо львиную долю усилий и средств направлять именно на это.
Легко ли подделать статистику?
Евгения Альбац: Алексей Игоревич, как можно фальсифицировать статистику?
Алексей Ракша: Есть цифры, которые поддаются подделке легко, а есть такие, которые подделке пока что не поддаются. Но видимо, это вопрос времени. Есть ряды данных, которые не нарушены враньем, есть ряды данных, которые нарушены враньем. В части демографии это прежде всего смертность и причины смерти. Самая многострадальная статистика. В «майских указах» установочные цифры не соответствовали ни тенденциям, ни представлениям специалистов, их стали просто подгонять. И второе, цифры численности населения в регионах. Есть случаи просто вопиющие — Ингушетия, Севастополь. Численность населения Ингушетии завышена примерно процентов на 50-60, там вместо реального оттока населения показывают какой-то немыслимый миграционный приток. Севастополь в прошлом году просто приписал себе 47 тысяч материализовавшиеся откуда-то людей, что не соответствует ни рождаемости, ни смертности, ничему вообще. Таких инцидентов раньше не было. Общая численность населения завышена в Кабардино-Балкарии, в Карачаево-Черкесии, в Дагестане, в Мордовии. И в некоторых областях, откуда очень много людей уезжает, но это очень плохо учитывается.
Нужно показать обществу, что у нас все хорошо. Смотрите, как мы эффективно управляем страной. У нас и рождаемость увеличивается, и продолжительность жизни. Это большой политический пиар властиЕвгения Альбац: Евгений Шлемович, зачем эта игра со статистикой? Кто на этом зарабатывает?
Евгений Гонтмахер: Вы в самом начале упомянули «Лукавую цифру». Сейчас это начинает повторяться. Это признак системных проблем общественного устройства. Нужно показать обществу, что у нас все хорошо. Смотрите, мы очень эффективно управляем страной. У нас и рождаемость увеличивается, и продолжительность жизни. И бедность уменьшается, хотя все понимают, что бедность большая и она растет. Более того, со здравоохранением у нас не все в порядке. А нам говорят, нет, все хорошо. Это большой политический пиар власти. Который рано или поздно для власти заканчивается каким-то, мне кажется, жутким крахом. Как это было в конце советского времени.
Цифры и деньги
Евгения Альбац: Зачем руководителю, предположим, Ингушетии, завышать данные по численности? Он что, получает больше трансфертов?
Евгений Гонтмахер: Да, естественно. Большая часть дотаций из федерального бюджета рассчитывается исходя из численности населения. Похожая ситуация с городами-миллионниками. Численность населения — это очень важный параметр, который связан напрямую с деньгами.
Евгения Альбац: А в правительстве, в Минфине, в соответствующих департаментах в аппарате правительства знают реальные цифры?
Евгений Гонтмахер: Я думаю, что по многим параметрам знают. Вопрос в интерпретации и в докладе, в подаче вышестоящим уровням, которые принимают политические решения.
Евгения Альбац: С точки зрения демографа, Алексей Игоревич, какой смысл играть с цифрами?
Алексей Ракша: У нас финансирование очень часто подушевое, нормативы подушевые. Когда преодолевается какой-то символический барьер, начинаются другие запросы по деньгам. Это, между прочим, не только российский феномен. Всегда местные власти заинтересованы раздувать численность своего населения. Должна быть система сдержек и противовесов, должно быть сильное статистическое ведомство в стране, должны быть сильные суды. И тогда все работает. Но в России такого нет, к сожалению. После «майских указов» ничто не сдерживает творчество на местах, и я думаю, что когда мы получим результаты переписи населения 2021 года, мы ужаснемся.
Евгения Альбац: Почему?
Алексей Ракша: Потому что Росстат имеет самый низкий статус за все время, потому что административная наглость самая высокая, а компетентность самая низкая в истории.
Почему Россия не Канада
Евгения Альбац: Депопуляция — она одна из главных проблем России. Что
Алексей Ракша: У нас постоянное население — примерно 141-142 млн человек (официальная цифра выше на 3-4 млн). Временно находящихся на территории страны — еще 8-9 млн. Это необязательно трудовые мигранты, это и туристы, и мигранты, и их родственники. Из крупных стран (с населением более 100 млн) у России на протяжении десятилетия самая быстрая убыль населения. Такой убыли нет ни в одной стране, кроме России или Японии. Если же мы Россию сравниваем не с США и Китаем, а с европейскими странами, то никакой катастрофы особой нет. Население в Латвии, Литве, Беларуси, Украине, Болгарии, Румынии сократилось сильнее и продолжает сокращаться. И в первую очередь за счет эмиграции, выезда в богатые страны Евросоюза. У России эмиграция не такая высокая, и это пока как-то нас спасает. Рождаемость тоже далеко не самая низкая, она среднеевропейская. Смертность — да, одна из самых высоких в Европе, почти самая высокая. Ковид нас сильно подкосил, как всю Восточную Европу. Как правило, чем ниже в стране продолжительность жизни, тем сильнее она в пандемию упала. Это интересная причинно-следственная связь: недоверие к власти, низкий уровень вакцинации, невысокий уровень образования. И это все во многом наследие коммунистического режима.
Евгения Альбац: У нас в сравнении со странами Европы есть большая проблема: мы по протяженности — самая большая страна мира. И у нас огромная часть территории практически не населена.
Евгений Гонтмахер: Это, я бы сказал, экзистенциальная проблема России — противоречие между площадью и населением. На втором месте Канада, тоже с небольшим населением. Но они проблему небольшого населения на большой территории как-то решают с точки зрения и экономики, и безопасности, и в социальной сфере. Мы нет. С советских времен люди уезжают из Сибири и Дальнего Востока в европейскую часть. Едут из деревень и малых городов либо в крупные города, либо сразу в Москву и Петербург. Я думаю, Путин потому так беспокоится о численности населения, что такой огромной территорией надо управлять. Если ты стоишь на принципах авторитарного управления, тогда надо все контролировать сверху, а это неэффективно. Но если развит федерализм, как в Канаде, местное самоуправление, вообще децентрализация власти —проблема решается.
Евгения Альбац: Я понимаю, что в пандемию во всех странах мира произошло сильное снижение численности населения, но у нас график какой-то запредельный…
Евгений Гонтмахер: Не во всех странах.
Алексей Ракша: В Норвегии, Японии, Австралии, Новой Зеландии, Дании, Финляндии все в порядке.
Евгений Гонтмахер: Это связано с общей кооперацией общества и государства: здравоохранение, плюс образ жизни, плюс социальная поддержка, выплаты. А у нас, я бы сказал, поскупились.
Евгения Альбац: Разве российскому государству не выгодно то, что произошло во время ковида? Высокая смертность в возрастной группе 65 плюс — это та самая группа, которая сейчас становится пенсионной. Произошло облегчение для Пенсионного фонда. Разве нет?
Евгений Гонтмахер: Численность пенсионеров в последние годы стала уменьшаться в основном из-за увеличения возраста выхода на пенсию. Но ковид, конечно, добавил. Результаты, о которых мы с вами здесь говорим — негативные, безусловно. Но это не какой-то злой умысел. Это сложение трендов, которые у нас образовались давно, может быть, с конца 90-х – начала 2000-х.
Евгения Альбац: Путин все годы, что он царствует в России, говорит о решении проблемы депопуляции, отсюда материнский капитал, отсюда разные другие меры для повышения рождаемости. И при этом сейчас мы столкнулись с тем, что население России на несколько миллионов меньше, чем официально заявлено. Разве не логично для правительства сказать: у нас колоссальная проблема, надо бросать туда ресурсы, решать проблему здравоохранения, и так далее…
Евгений Гонтмахер: Я думаю, что ковид прояснил ситуацию во многом даже для Путина, потому что сдержать поток негативной информации, который на него шел, было уже невозможно. Сейчас, мне кажется, происходит некое отрезвление. Но, к сожалению, проблема депопуляции и вообще демографические проблемы не решаются в один день, это задача на десятилетия. Потому что, конечно, явный провал в здравоохранении, ожидаемая продолжительность жизни упала в том числе и из-за этого. Чтобы эту махину хоть немножко сдвинуть, нужны не только колоссальные вложения, нужны реформы. Мы до сих пор не знаем, какая модель здравоохранения оптимальна для России. Очевидно же, что медицинское страхование провалилось. С моей точки зрения, нам нужно нормальное бюджетное здравоохранение по английской, канадской, австралийской модели, это более соответствует нашим реалиям, хотя бы из-за наших низких зарплат — с такими зарплатами вы страховую медицину никогда не построите, вы не соберете достаточно денег. Но это же нужно все обсуждать и вводить! У нас потеряна культура реформ. Вся социальная политика свелась к разовой выплате каких-то денег отдельным группам населения.
Сколько нас будет?
Евгения Альбац: Алексей Игоревич, с точки зрения демографа: что нас ждет в ближайшие годы? Сколько нас будет через пять лет?
Алексей Ракша: Я думаю, будет меньше примерно на 2-3 миллиона.
Евгения Альбац: Через десять?
Алексей Ракша: Миллионов на 5, на 7.
Мы недружелюбная страна. Мы страна с холодным, суровым климатом и низкими зарплатами. Поэтому на мигрантов сильно рассчитывать не стоит
Евгения Альбац: То есть через десять лет нас будет…
Алексей Ракша: Если принять, что сейчас 141 млн, то через 10 лет — где-то 135, может быть, 137 млн. Все будет зависеть от того, как пандемия будет развиваться, что будет с миграцией. Начнет ли государство реально стимулировать рождаемость, не жалея на это денег. Если все это будет позитивно, то население даже может не уменьшиться — в лучшем варианте. В худшем — может сократиться миллионов на десять за десять лет. Я поддержу Евгения в том, что 141, 145 или 150 млн — непринципиальная разница. Чтобы в России было выгодно строить, допустим, высокоскоростные дороги, чтобы инфраструктура была более окупаемая — нужно либо в два раза более богатое население, либо его должно быть в два раза больше. Первое сделать проще, чем второе, как демограф говорю. И поверьте, вечная мерзлота — она никому не нужна, в ней никто никогда не будет жить. Если вы хотите численность населения разделить на территорию, то делите хотя бы на плодородные земли, на пашню, на лес. И получите уже гораздо более благоприятные цифры. Наша страна мало заселена. Но, например, Канада заселена меньше. Австралия – еще меньше. Проблема не в этом, проблема в динамике. Канада растет, Австралия растет за счет мигрантов, прежде всего. При высоком уровне жизни желающих к ним попасть очень много, и они имеют возможность выбирать самых лучших — образованных, мотивированных. К сожалению, это пока не наш вариант. Раз зарплаты низкие, люди больше уезжают за заработками, чем приезжают на заработки. Средняя Азия пока еще ориентирована на нас, но все больше и больше людей оттуда уезжают в Турцию, она будет соревноваться с нами, потому что XXI век, особенно его середина, будет временем соревнования за людей. Китай будет привлекать к себе мигрантов. Мы, к сожалению, пока неконкурентоспособны. С нашей ксенофобией, с пещерным национализмом, с шовинизмом. Мы недружелюбная страна. Мы страна с холодным, суровым климатом и низкими зарплатами. Поэтому на миграцию я бы пока не рассчитывал. А что касается смертности, то я надеюсь, что с ковидом человечество справится, и этот провал в продолжительности жизни, который мы видим в Восточной Европе и в России, будет компенсироваться, начиная уже с этого года. На уровень рождаемости как демографическая мера работает только материнский капитал, обнуление ставки (или ее радикальное снижение) при ипотеке, либо беспроцентная ссуда на жилье. Самые мощные меры — все, что связано с жильем и еще частично с обеспеченностью детскими садами и яслями. Значит, нужна еще и грамотная социальная политика. В Европе платят пособие на всех детей до достижения ими совершеннолетия либо окончания учебы в вузе, фиксированную, небольшую, но ощутимую сумму. Мы пока себе этого не позволяем, хотя можем позволить: у государства очень много денег. У нас рекордные золотовалютные запасы, профицит бюджета, помесячные доходы сейчас больше расходов. Ничто не мешает государству начать выделять деньги. Но они жалеют на демографию, на то, что реально вызовет рост рождаемости. Либо нет понимания, либо нет желания. Так что российские долгосрочные тренды очень печальные. Переломить их можно, но для этого нужны колоссальные усилия, очень много денег и хорошая компетенция. Ни одного, ни другого, ни третьего пока, к сожалению, я не ожидаю.
