Итоги недели с Сергеем Гуриевым

Видеоверсия здесь

Евгения Альбац: 100 дней катастрофы, 100 дней, как идет война в Украине. Вы видите конец этому кошмару? Если видите, то какой?

Сергей Гуриев: Это действительно катастрофа. Погибли, видимо, десятки тысяч, миллионы уехали из своих домов. Сейчас количество беженцев из Украины приближается к 7 миллионам. Примерно 2 миллиона вернулись. 8 миллионов покинули свои дома внутри Украины. Это огромная трагедия. Киевская школа экономики и Министерство экономики Украины подсчитывают разрушенные дома, дороги, заводы, здания. На сегодня они подтвердили разрушения на 100 млрд долларов.

Если посмотреть, сколько потеряла мировая экономика в 2022 году — сейчас прогноз такой, что мировой ВВП сократится примерно на триллион долларов, — то, что сделал Владимир Путин, это удар по всему миру. И это втройне ужасно потому, что это совершается от нашего с вами имени.

Когда война закончится, я не знаю, я не военный эксперт. Но в какой-то момент, очевидно, Владимир Путин больше не сможет продвигаться дальше. Сейчас видно, что у него заканчиваются солдаты, заканчивается техника. Наоборот, в Украину поступают самые современные вооружения, в том числе из США. Ну и европейские страны начали поставлять тяжелое вооружение. Поэтому что будет дальше, трудно сказать, но ситуация для российского наступления выглядит все более пессимистической.

При этом Путин боится провести массовую мобилизацию. Он понимает, что это будет крайне непопулярно. По некоторым свидетельствам, он платит от 3 до 5 тыс. долларов в месяц тем контрактникам, которых нанимает. Есть свидетельства о том, что ЧВК платят гораздо большие суммы. Но в целом тот факт, что даже при этих деньгах — напомню, что в медианном российском регионе средняя зарплата составляет 400 долларов в месяц — ему пришлось отменить возрастной потолок для набора контрактников. И люди теперь понимают, что служба в российской армии в Украине  — это опасно и, вообще говоря, неблагородно. Поэтому ситуация и для российской стороны тяжелая. Тем не менее наступление продолжается.

Очень важная вещь, раз уж мы говорим об итогах недели — это нефтяное эмбарго, которое ввел Евросоюз. Эмбарго начинается не сейчас, а через полгода, тем не менее это означает, что у Путина больше нет экономического света в конце тоннеля. Поэтому можно ожидать, наверное, что в течение нескольких месяцев интенсивность конфликта резко снизится. Путин не может производить новые танки: для этого ему нужна немецкая сталь; не может производить новые самолеты: для этого ему нужны французские и итальянские комплектующие; он не может производить высокоточные ракеты: для этого ему нужны тайваньские полупроводники. Мы уже знаем, что он распаковывает танки, произведенные в 80-х годах. То есть это не может продолжаться бесконечно.

Никакой украинский президент не сможет сказать: «Давайте подпишем мирный договор. Забирайте Донецк, Луганск, Херсон и Крым». Такому президенту сразу объявят импичмент

Евгения Альбац: Тем не менее в Херсоне выдают российские паспорта. В Донбассе, в битве за Северодонецк или в битве за Донбасс, как ее теперь называют, российские войска готовы взять в кольцо украинские войска.

Сергей Гуриев: Да, наступление пусть медленно, но продолжается. Видимо, российские власти считают, что они могут присоединить Херсон к России, как и те части Донецкой и Луганской области, которые им удастся удержать и захватить в этом году. Украина никогда это не признает. Никакой президент не сможет сказать: «Давайте подпишем мирный договор. Забирайте Донецк, Луганск, Херсон и Крым». Такого президента сразу уволят, ему сразу объявят импичмент. Я вижу только один мирный договор. Это то, о чем говорил президент Зеленский — возвращение к границам 24 февраля.

Машина против Навального

Евгения Альбац: Алексею Навальному, у которого, кстати, 4 июня день рождения, готовят новое обвинение — в экстремизме. И вот вопрос: зачем это делается, если Мосгорсуд только что оставил в силе приговор предыдущего суда — 9 лет заключения в колонии строгого режима?

Сергей Гуриев: Новое дело Алексея Навального  — это нормальная логика бюрократической машины. Была создана группа по борьбе с командой Навального. Она должна продолжать работать. Как бы это ужасно ни звучало, это нормальная инерция бюрократической машины. Сколько лет дадут Навальному, абсолютно неважно. Дадут ему 9 лет или 90 лет — Навальный будет сидеть в тюрьме, пока Путин будет сидеть в Кремле. Вы же помните дело Ходорковского, ему накинули второй срок, который он не досидел, потому что вмешались другие обстоятельства. Так же будет с Навальным. Если вдруг Путин сочтет полезным для себя Навального выпустить — я пока не представляю себе, какие могут быть обстоятельства — его могут обменять. Например, на Медведчука. Вот как недавно был обмен летчика Ярошенко на американца. Есть еще два американца, есть еще торговец оружием Виктор Бут. В общем, может быть, что-нибудь такое произойдет. Но это не имеет никакого отношения к тому, какой срок у Навального записан в приговоре.

Евгения Альбац: Ну, я с вами соглашусь и не соглашусь, потому что Алексей Навальный получил по новому приговору 9 лет колонии строгого режима. То есть ему делают еще более трудным нахождение в колонии, где он не должен находиться вообще. Потому что мы же понимаем, что приговор бессудный, и это абсолютно политическое дело, и все разговоры про то, в чем обвиняют Навального, не имеет к этому никакого отношения.

Сергей Гуриев: Абсолютно верно. Кабинет министров Совета Европы потребовал немедленного освобождения Алексея Навального. Несмотря на то, что Россия в тот момент оставалось членом Совета Европы, это требование было  просто проигнорировано без всяких правовых и судебных аргументов. В этом смысле, конечно, Навальный, не должен был сидеть в тюрьме ни одного дня, он должен был быть отпущен немедленно. И то, что он находится в тюрьме, это нарушение в том числе и российских законов.

Евгения Альбац: К сожалению, мировое общественное мнение сейчас значительно меньше говорит о Навальном, чем это необходимо для того, чтобы добиться какого-то обмена или просто заставить Путина его выпустить.

Война только подчеркнула, насколько важно бороться за права человека, в том числе в России

Сергей Гуриев: Вы совершенно правы, мировое внимание приковано к войне. Но на самом деле и война не может бесконечно находиться в центре внимания. Есть разные исследования, которые показывают, что в соцсетях внимание даже от войны отвлекается. Но, как вы знаете, Алексей Навальный регулярно получает награды за свою деятельность, его соратники получают эти награды. И на Западе нет сомнения в том, кто является оппозиционером номер один. Конечно, необходимо продолжать требовать освобождения всех политзаключенных, включая Алексея Навального, Владимира Кара-Мурзу, Лилию Чанышеву. К сожалению, сегодня речь идет о сотнях политзаключенных. С моей стороны, в Science Po через две недели будет вручение степени почетного доктора Елене Жемковой, исполнительному директору «Мемориала»*. Почетный доктор Science Po — это человек уровня нобелевского лауреата. И решение вручить эту степень было принято еще до войны, война ничего не изменила, а только подчеркнула, насколько важно бороться за права человека, в том числе в России, в том числе силами российских правозащитников.

Нефтяное эмбарго

Евгения Альбац: Подписан шестой пакет санкций ЕС. Я для себя выделила несколько пунктов. Первое — это, конечно, постепенное эмбарго на российскую нефть. Второе — санкции против российского Национального депозитария. Третье — отключение от SWIFT Сбербанка. Что выделили вы и почему?

Чем больше будет дыра в бюджете, тем меньше будет денег на войну. Поэтому эмбарго так важно

Сергей Гуриев: Самое главное — это, конечно, нефтяное эмбарго, о чем давно говорили, но даже за несколько часов до этого думали, что оно не состоится. У меня есть коллега Луис Гарикано, профессор экономики из Испании, член Европарламента. Он много говорил о необходимости эмбарго. И Луис считал, что в этот раз эмбарго не получится принять, поэтому написал длинную статью о необходимости ввести налог на российскую нефть. И это была нормальная точка зрения днем в понедельник — потому что было вето Виктора Орбана. Удалось договориться о том, что для Венгрии будет специальное исключение, как и еще для пары стран. Но в целом через 8 месяцев 90% российской нефти и нефтепродуктов, экспортирующихся в Европу, больше туда не будут продаваться. Это огромный удар по российскому бюджету.  И это то, о чем экономисты говорили с самого начала войны. Например, восемь ведущих немецких экономистов, как только началась война, сели, взяли самую современную модель и начали считать, какие будут последствия от введения эмбарго для немецкой и европейской экономики, и через две недели опубликовали статью и потребовали введения эмбарго. Наконец оно введено. Теперь по крайней мере через 8 месяцев у Владимира Путина будет большой дефицит в бюджете, и ему нужно будет выбирать: нанимать ли ему солдат, полицейских, пропагандистов, платить ли своим друзьям, например, выдавая им выгодные госконтракты, и это будет сложный выбор. Путин перед таким выбором никогда не стоял. У него были годы, когда был дефицит бюджета — 2008-й, 2009-й, 2014–2016-й, но тогда у него в кармане был стабилизационный фонд. Когда фонда еще не было, в начале нулевых годов, были высокие цены на нефть, и у него был профицит бюджета. А вот сейчас есть такая проблема, и нужно что-то с этим делать.

Напомню, что 18 мая Минфин опубликовал отчет по исполнению бюджета за апрель. И апреле уже был бюджетный дефицит. Связано это с тем, что несмотря на сверхвысокие цены на нефть, российскую нефть не очень хотят покупать даже без всякого эмбарго. Российская нефть продается, как выяснилось, с дисконтом 30%. Цены на нефть были, грубо говоря, 100 долларов, Россия получала примерно 70. Кроме того даже без всякого эмбарго, из-за того что частные компании не хотели прикасаться к «кровавой нефти» (так она называется теперь в Европе), пришлось экспортировать на 10% ниже. И несмотря на сверхвысокие цены на нефть российский бюджет был сведен с дефицитом. Дефицит, кстати, был примерно равен 250-260 млрд рублей — это та сумма, на которую увеличились военные расходы в апреле 2022 года по сравнению с 2021-м. И чем больше будет дыра в бюджете, тем меньше будет денег на войну. Поэтому эмбарго так важно.

Чтобы понять, что такое 200 млрд в месяц: это три триллиона в год, почти 2,5% годового ВВП. Очень большая величина. Год назад Минфин говорил: если цена на нефть будет выше, чем 44, у нас будут в бюджете деньги, чтобы складывать их в Фонд национального благосостояния. А сейчас цена на нефть — 100, а в бюджете — дефицит. С эмбарго проблем будет еще больше.

Евгения Альбац: Журнал The Economist несколько недель назад опубликовал статью, согласно которой эмбарго на российскую нефть приведет к росту цен на нефть и нефтепродукты. Соответственно, Путин компенсирует потери от эмбарго. Поэтому американцы ведут переговоры с ОПЕК, с нефтедобывающими странами арабского Ближнего Востока. Вероятно, они пытаются провести такую же сделку, как Рейган в 85-м году с саудитами, после чего цены на нефть обрушились.

Сергей Гуриев: Да, это очень важный разговор. Смотрите, мы объявляем эмбарго, но эмбарго начнет работать только через полгода. В эти полгода цены на нефть вырастут в ожидании эмбарго. И получается парадоксальная ситуация: объявление отложенного эмбарго играет на руку Путину: он будет продавать нефти меньше, но по более высокой цене. Я написал колонку про то, что в эти полгода нужны дополнительные меры: налог на экспорт российской нефти или «ценовой потолок». Это любимая мера премьер-министра Италии Марио Драги.

Действительно, уже после объявления эмбарго цены на нефть выросли так сильно, что Саудовская Аравия сказала: «Да, нужно увеличивать производство нефти». Надо сказать, что вся уходящая с европейского рынка российская нефть — это примерно столько же, сколько свободных мощностей у Саудовской Аравии и ОАЭ. То есть если Саудовская Аравия и Эмираты начнут столько производить, можно заменить всю российскую нефть ближневосточной. Пока речь не идет о том, чтобы начать производить нефти так много, как возможно, но идет движение в эту сторону. До этой недели никакие американские президенты не могли убедить ближневосточных союзников. У Америки и у ближневосточных монархий тяжелые отношения: убийства журналистов, права человека, отношения с другими ближневосточными державами — все это очень тяжелый портфель вопросов. Но на этой неделе ситуация немного изменилась.

Спасут ли Индия и Китай?

Евгения Альбац: Мировые издания пишут, что Индия стала покупать в разы больше российской нефти, и российские компании переориентируют свои потоки нефти в Азию. И Китай начинает увеличивать покупку российской нефти. В какой степени это спасает российский бюджет?

Сергей Гуриев: Это помогает, но это совершенно другого порядка величины. То есть пока Индия покупает очень мало нефти. И кроме того, надо понимать, что если Запад введет эмбарго, у него будет возможность ввести дополнительные станции, вторичные, на покупателей российской нефти: на Китай и на Индию.

3 июня вышла статья в Washington Post, газета беседовала с разными китайскими высокопоставленными чиновниками, которые говорили: «Товарищ Си Цзиньпин поручил нам разобраться, как мы можем помочь России. И получается, что не очень можем помочь, потому что боимся санкций. А для нас самое главное — это не благополучие Владимира Путина, а благополучие китайской экономики. И чтобы не подвергать ее рискам, мы, к сожалению, не можем помочь Владимиру Путину». Вебсайт tass.ru сообщил, что в Washington Post  вышла заметка, что товарищ Си попросил своих коллег найти возможность помочь Владимиру Путину. Дальше они не стали цитировать эту статью — тот кусочек, где собеседники газеты сказали, что этой помощи не будет.

Если будет введен «ценовой потолок», например, если западные страны скажут: «Мы готовы покупать российскую нефть только, скажем, за 50 долларов за баррель или российский газ по соответствующим ценам и не больше, а тех, кто покупает за более высокую цену, мы поставим под вторичные санкции», то Индия скажет: «Мы готовы покупать вашу нефть, но мы боимся платить больше чем 50 долларов за баррель, потому что иначе на нас наложат санкции». И, конечно, в интересах Индии сказать это Владимиру Путину.

И именно такие политики, как Марио Драги, говорят, что ценовой потолок — это отличный инструмент, который достаточно просто ввести. И вы знаете, как ответил на это предложение Дмитрий Олегович Рогозин?  Он в Твиттере написал: «Если вы не хотите покупать нашу нефть по более высоким ценам, чем какой-то уровень, мы не будем вести переговоры с западными политиками, если их рост превышает 140 сантиметров». Не знаю, почему у него такая шутка, но именно такая шутка появилась в сегодняшнем Твиттере. Это удивительная вещь, учитывая, что и в России есть не очень высокие политики.

Такие люди, как Медведев, сейчас стараются либо ничего не говорить, либо пытаться быть Торквемадой — более ястребом, чем другие

Евгения Альбац: Вы упомянули не очень высоких политиков. Вы когда-то поддерживали Дмитрия Медведева, во времена его президентства. Во всяком случае, вы были человеком, к точке зрения которого прислушивалось правительство президента Медведева. Сейчас Медведев почти каждый день делает какие-то невероятные заявления — не просто правее Патрушева, он претендует на звание главного инквизитора. Ваши объяснения?

Сергей Гуриев: Я думаю, что такие люди, как Медведев, у которых в прошлом есть заявления, что «свобода лучше, чем несвобода», возобновление отношений с США, заявление о необходимости либерализации, модернизации — сейчас, видимо, понимают, что нужно либо ничего не говорить, либо пытаться быть Торквемадой, чтобы не арестовали. И поэтому надо быть более ястребом, чем сами ястребы.

Действительно, президент Медведев в ответ на санкции написал целый пост, где обвинил Запад в том, что санкции — это canceling российской культуры, в том числе Чайковского. Когда мне кто-то переслал этот пост, я шел по городу Турину. Я поднял глаза и увидел афишу: «Чайковский. «Щелкунчик». То, что говорит Дмитрий Медведев, неправда. Почему он это говорит, я не знаю. У меня есть гипотеза, что он хочет защитить себя от подозрений в том, что он может предать Путина и вести переговоры с западными странами.

Евгения Альбац: Санкции против Национального российского депозитария — что это такое? Почему это важно, и насколько это может сказаться на деятельности Московской биржи?

Сергей Гуриев: Это до конца не понятно.  Звучит на самом деле очень страшно для Московской биржи.  Но мне надо почитать, разобраться.

Евгения Альбац: Отключение Сбербанка от SWIFT — что-то меняет?

Сергей Гуриев: В некотором роде было и так понятно, что у Сбербанка нет никакой возможности проводить платежи в SWIFT. Сбербанк попал под полные блокирующие санкции США. Этого уже достаточно. Отключение от SWIFT означает, что ему будет труднее переводить деньги в том числе незападным странам, которые пользуются SWIFT. Но в целом это событие другого уровня, не такое, как нефтяное эмбарго.

"Голодающие" американцы

Евгения Альбац: Будучи в Великом Новгороде, откуда я только что вернулась, я включила телевизор. Там один из пропагандистских каналов анонсировал материал о том, что в США грядет голод, нехватка смесей для грудничков. Мне это сразу напомнило, как Валентин Зорин, знаменитый комментатор советского Центрального телевидения, стоя в Гарлеме, говорил, что американский народ голодает. Насколько это всё серьезно?

Сергей Гуриев: В Америке на самом деле была и остается серьезная проблема: нехватка того, что называется «бэби-формула». Речь идет о детском питании (это не связано, кстати, с Россией, просто пришлось из-за санитарных проблем закрыть производство), и нужно импортировать это из других стран, нужно открывать новые заводы. Но что касается голода, действительно, говорят о том, что под риском голода в мире окажется примерно 45 млн человек. И поэтому ООН говорит Путину: «Надо разблокировать Одессу. Нужно дать возможность вывезти украинское зерно». В ответ на это Путин говорит: «Снимите с нас санкции». Этого не будет. Санкции введены в ответ на вторжение в Украину. Пока война в Украине  не прекратится, санкции сняты не будут. Но весь мир видит, что Владимир Путин шантажирует мир угрозой голода. Этот голод не в Европе и не в Америке. Под угрозой голода находятся самые бедные страны мира, которые импортировали зерно из Украины и России. И вот это самая главная проблема, с которой пытаются бороться международные организации. Понятно, что вокруг Одессы установлено много мин. Украина не собирается их убирать, пока нет гарантий того, что Россия не нападет на Одессу. Россия не собирается убирать мины, считая, что Украине не надо давать вывозить зерно. И ситуация, конечно, очень неприятная.

Евгения Альбац: И что будут делать с этим?

Сергей Гуриев: Непонятно. По сухопутным маршрутам нельзя вывезти столько зерна. Есть еще одна проблема. Насколько я помню, 20% сельскохозяйственных земель в Украине  захвачено. И что будет в следующем году с урожаем, никто не понимает. Всё это ужасные проблемы, которыми Россия шантажирует мир. И вы знаете, Владимир Путин так не говорит, но Николай Платонович Патрушев в своем предыдущем интервью прямо сказал: «У вас будут проблемы с зерном. Соответственно, у вас будет политическая нестабильность в Северной Африке, на Ближнем Востоке, соответственно, будет новая волна мигрантов — и Европа развалится». Конечно, это не добавляет популярности современному российскому режиму на Западе, где люди напрямую видят, что он их шантажирует голодом и мигрантами.

Евгения Альбац: С другой стороны, мы видим, что Евросоюз действительно испытывает проблемы. Что есть и Венгрия Орбана, и Сербия, и Словения, и Болгария, которые очень зависимы от российских энергопродуктов. Есть и другая проблема: начинает вооружаться Германия. Мы хорошо помним, к чему это приводило дважды в XX веке, когда вооружалась Германия.

Сергей Гуриев: Весь мир пытался убедить Германию вооружиться именно для того, чтобы противостоять российской агрессии. Они не хотят возвращения той ситуации, когда Германия угрожает другим странам. Но после того как началась война, правящая коалиция, включая канцлера Шольца, пересмотрела эту позицию и теперь действительно вооружается. Европа считает, что это хорошо, потому что ни у кого нет сомнений, что сегодня Германия — это демократическая страна, которая будет защищать жертв от агрессоров, а не наоборот.

Орбан, при всех его недостатках, ни на кого не собирается нападать. Эрдоган собирается провести новую операцию в Сирии, но я хотел бы упомянуть, что Турция закрыла проливы для российских военных кораблей. Если бы другие российские военные корабли пришли в Черное море, то неизвестно, чем бы закончилась ситуация в Одессе, в Молдове. Сейчас у российского флота нет доминирования в Черном море, особенно после того, как был потоплен крейсер «Москва».

Экономисты не виноваты

Евгения Альбац: Возвращаясь к США. Сегодня пришли данные по американскому рынку труда. Прибавилось примерно 390 тысяч новых рабочих мест, что чуть меньше, чем в прошлом месяце, но все равно хорошо. При этом одновременно пришло сообщение, что Илон Маск объявил на заводах Tesla 10-процентное сокращение: он предполагает, что будет все очень плохо с экономикой. И вообще разговоры о том, что в США грядет рецессия, стали навязчивыми. Насколько это реально — рецессия в США, как это повлияет на мировую экономику и, соответственно, на Россию?

Если бы можно было предсказать кризис, я был бы гораздо более богатым человеком

Сергей Гуриев: На Парижском симпозиуме Центра исследования экономической политики (CPR) обсуждался этот вопрос, в том числе. Мы как раз пытались понять, почему при такой высокой инфляции рынки пока что чувствуют, что инфляция не будет продолжаться бесконечно. Грубо говоря, на пятилетнем горизонте рынки ожидают, что американская инфляция в целом будет 3% за год. Это больше, чем целевой показатель (2%), но это не сегодняшние 8%. То есть они считают, что инфляция снизится.

Рынки считают, что Центральный банк повысит ставку, это приведет к замедлению экономики. И действительно, тот факт, что сегодня экономика продолжает добавлять рабочие места, что в Америке очень низкая безработица — тоже толкает инфляцию вверх. И чтобы снизить инфляцию, ЦБ, ФРС будет повышать ставки. Это приведет к замедлению экономики, в этом смысле то, что говорит Илон Маск, соответствует настроению рынка. В первом квартале американская экономика уже показала отрицательный рост. Но по итогам года речь идет об 1-процентном росте, что для Америки очень мало. И да, в американской экономике будут проблемы, потому что для того, чтобы победить инфляцию, Центральный банк повысит процентные ставки. Экономика будет расти медленнее. Не надо обвинять экономистов. Восстановление после ковида — абсолютно необычное восстановление после спада. Разные отрасли восстанавливаются с разной скоростью. Во-первых, есть проблемы в Китае. Есть разрыв логистических цепочек. Во-вторых, люди покупают товары и услуги по-разному. Например, есть перегрев в покупках товаров длительного пользования. А в области покупки услуг она чувствует себя совсем не так хорошо, потому что последствия ковида по-прежнему ощущаются. Это совершенно беспрецедентная ситуация даже без всякой войны. Война, конечно, играет роль в первую очередь для Европы, а не для Америки. Инфляция в Европе связана с войной — повышением цен на природные ресурсы, и это совершенно другая история. Но все экономики, так или иначе, страдают от этого, и конечно ситуация не очень хорошая.

В целом мировая экономика продолжит расти, но прогнозы роста снижены на один процентный пункт, что примерно составляет триллион долларов.

Евгения Альбац: Но рецессия не приведет к кризису по типу 1929 года?

Сергей Гуриев: Пока нет причины так предполагать, но кризисы на то они и кризисы, что предсказывать их довольно трудно. Рынок пока считает, что будет замедление, что называется по-английски smooth landing «мягкая посадка». Но никто не может предсказать, как это будет работать, потому что мы находимся в уникальной ситуации. У нас есть по-прежнему последствия ковида, у нас есть нефтяной кризис, продовольственный кризис, и плюс к этому еще целый ряд проблем в Китае, связанных с тем, как китайские лидеры боролись с ковидом, закрывая целые города. Есть проблемы и с вакцинацией в Китае. В общем, ситуация очень сложная во всем мире.

Евгения Альбац: Еще раз: мы движемся к мировому финансовому кризису?

Сергей Гуриев: Мы не знаем. Если бы я знал, я был бы гораздо более богатым человеком. Кризисы потому и кризисы, что предсказать их невозможно.