Евгения Альбац: Сначала хочу вас попросить прокомментировать заявление министра иностранных дел Лаврова, сделанное на пресс-конференции в Баку. Он сказал, что Евросоюз вместе с НАТО собирает коалицию для войны против России. Цитата: «Это путь, который европейцы выбрали, который, к сожалению, напоминает, когда начиналась Вторая мировая война, — внимание! — Гитлер под свои знамена собрал значительную, если не большую часть европейских стран для борьбы против Советского Союза», — сказал Лавров. Что все это значит?
Валерий Соловей: Привлечение опыта и адресация к Великой Отечественной войне — мифологический ресурс, который пытаются подключить. Мы прекрасно знаем, что ситуация была качественно иной и в 41-м году, да в общем и в 39-м она была не столь однозначной. По крайней мере, до подписания пакта Риббентропа–Молотова. Она была более сложной.
Пересидеть Запад
Евгения Альбац: Почему Лавров это говорит?
Валерий Соловей: А почему это говорит Лавров… У меня ощущение, что дело не только в его нынешних психологических особенностях, хотя это нельзя сбрасывать со счетов, об этом в МИДе много чего могут порассказать. Это движение в логике идеологии осажденной крепости. Это то, к чему пришел Кремль в результате переосмысления так называемой «специальной военной операции». Блицкриг не удался. Значит, переходим к длительному противостоянию, надеясь пересидеть Запад в этом противостоянии, в первую очередь Европу. Пересиживают с помощью разных средств. Пытаются повлиять на европейских лидеров, на европейский истеблишмент, европейское общество. Как раз на истеблишмент могут повлиять небезуспешно, по крайней мере, истеблишмент некоторых стран, которые относятся к Старой Европе.
Но надо идею длительного противостояния как-то объяснить обществу. И тогда приходит на помощь старая идеологема: мы противостоим всему миру, так было всегда, Запад настроен русофобски. Если раньше под Западом подразумевалось НАТО, то сейчас, после того как Украина получила приглашение на членство, Евросоюз тоже оказался антирусским, антироссийским союзом.
Я очень сомневаюсь в мобилизационной способности этих идей. У них просто других нет. И эти идеи тоже не будут работать, если они не подкрепят их (они — это Кремль) практикой. Практики здесь даже важнее пропаганды. Я имею в виду административно-полицейское давление. Вы не можете выразить альтернативную точку зрения. Вы не можете называть вещи своими именами, вы не можете отходить от той информации, которую якобы дает Минобороны. Оно дает, мягко говоря, не очень много информации.
История, которая приключилась с Сокуровым — это фактически введение выездных виз. Они нужны для социального контроля внутри России
Вы легко можете быть объявлены иностранным агентом без всяких оснований. Закон об иностранных агентах сейчас будет претерпевать расширение. Там появится категория лиц, находящихся под западным влиянием. Вроде как им ничего не должно грозить в правовом отношении, но фактически они будут стигматизированы. Фактически вводятся выборочно выездные визы. Вот эта грустная история, которая приключилась с кинорежиссером Сокуровым — это фактически введение выездных виз. Но они нужны именно для социального контроля внутри России. То есть эти «визы» не будут носить массовый характер. Но это такой намек, который посылает Кремль тем, кто не в меру активен и кого он не может тронуть по-другому. Что означало бы — задержать Сокурова? Это означало бы крупный международный скандал или крайне негативное отношение весьма влиятельных международных культурных кругов. Поэтому посылают такой сигнал: «Послушайте, мы вас можем стреножить. Вы хотите поехать на конференцию, биеннале, туда-сюда — у вас не получится. Бойтесь!»
То есть мы возвращаемся к тому, что было в советское время, когда СССР был самым большим в мире концлагерем. Я не хочу сравнивать со сталинскими временами, сравнение было бы чересчур сильным. Но сейчас такие инструменты и не нужны, потому что другой контекст. Вы можете использовать точечно некоторые техники — как по отношению к Сокурову, — и информация распространяется в мгновение ока по всей стране. И многие это экстраполируют на себя. Вы не обязательно интернируете людей. Вы их просто вносите в списки «иностранных агентов».
Никто не понимает логики включения в эти списки. Система не дает никакого представления о собственной логике. И практики, которые она реализует, гораздо важнее всего того, что она говорит. Более того, как раз что касается говорения, оно изменится. В сентябре хотят вернуть развлекательную сетку на телевидение. Потому что люди устали от того, что они слышат постоянно последние месяцы. Значит, им надо дать некое представление о норме. Что это будет с точки зрения пропаганды? Ну, запустят какие-нибудь шоу, наверное, начнут запускать новые сериалы. Я не знаю, какова будет их направленность, но они будут призваны формировать понятие о новой нормальности. Эта формулировка может оказаться ключевой для понимания той идеологической ситуации, которую сейчас хотят сформировать. Да, стало жить гораздо хуже. Но давайте мы скажем, что это норма, что несмотря ни на что, мы все преодолеем. Мы так жили десятилетиями, а то и столетиями, и это чуть ли не предмет нашей гордости, это нас закалило.
Но в стратегическом плане это означает только одно: Кремль готовится к длительному противостоянию. И Путин сказал: «Мы будем жить лучше через 10 лет». Вот пожалуйста, горизонт вам уже очерчен. Я, правда, думаю, что все это рухнет гораздо быстрее.
Цели Путина
Евгения Альбац: Назовите, пожалуйста, время, когда, как вы говорите, всё рухнет? Когда вернется хотя бы нормальность до 24 февраля?
Валерий Соловей: То, что до 24 февраля, вернется не скоро. Потому что мы прошли некую черту невозврата. Эта черта невозврата включает не только морально-психологическое измерение, хотя оно, может быть, самое важное. Она включает и технологическое, и экономическое, много чего. То есть объявить, что мы все сейчас отыграем назад, уже не удастся. Слишком многое было сказано, слишком многое сделано, и слишком много непростительного с любой точки зрения.
Что касается изменений, я думаю, что мы их уже начнем видеть и ощущать к осени. Они будут выглядеть довольно странным для нас образом. Я думаю, что все начнется с некой турбулентности и движения — есть такое выражение, я не буду его полностью произносить — «бурление в верхах». Когда верхи будут поглощены исключительно решением не стратегических целей, которые ставит Путин, а своих проблем, в частности, проблем выживания и поиска будущего в постпутинской России.
Евгения Альбац: А какие цели ставит Путин?
Есть план: так называемые «новые территории» (такой стыдливый эвфемизм) провозгласить альтернативной Украиной
Валерий Соловей: Он хочет восстановить мощь и величие, которые были утеряны в результате «крупнейшей геополитической катастрофы XX века». Он будет сейчас дожимать Лукашенко на более тесный, настоящий союз. Лукашенко категорически не хочет. Есть план: так называемые «новые территории» (такой стыдливый эвфемизм) провозгласить альтернативной частью Украины, альтернативной Украиной даже. Референдум намечается на сентябрь. Это референдум отнюдь не обязательно о включении в состав Российской Федерации. Это референдум о создании некоего украинского государства, так сказать, демократического, федеративного и суверенного — с президентом Януковичем. Речь идет даже об этом.
Евгения Альбац: Вы хотите сказать, что существует идея создать из нынешней Украины Украинскую федерацию, в которой отдельно будет выделена автономия Донбасса или автономия юго-востока Украины?
Валерий Соловей: Чуть-чуть иначе. Те части, которые контролируются Россией — Донбасс, Херсонская область, часть Запорожской и Харьковской областей, что еще удастся получить (если удастся, потому что военное счастье переменчиво, я бы не исключал как раз, что оно может категорически измениться не в пользу Кремля) — объединить все это в некую альтернативную Украину, провозгласить ее истинной Украиной. Условно, Левобережная и Правобережная. Вот эта Левобережная Украина войдет в союз с Российской Федерацией и Беларусью.
Евгения Альбац: А такой вариант — я пытаюсь вспомнить — Левобережной Украины был уже в истории?
Валерий Соловей: Это то, что предлагали Януковичу весной 2014 года: что он направляется в Харьков, там проходит съезд всеукраинских депутатов, который провозглашает Харьков центром сопротивления. Янукович тогда испугался. Его пришлось эвакуировать срочно в Крым, а из Крыма уже в Российскую Федерацию. Ну, и потом исторически деление Украины на левобережную и правобережную довольно характерно, может быть, здесь даже нет ничего нового.
Владимир Владимирович считает, что таким межеумочным образом ему удастся все-таки выполнить его великую миссию. У него не просто миссия (видно, что у него мессианский комплекс, это порой явственно проглядывает), — это то, чего он хочет. У него есть ясная цель. Но те, что находятся рядом и даже входят в его ближайшее окружение, за небольшим исключением, вообще-то не горели желанием начинать 24 февраля.
Даже Николай Платонович Патрушев, которого при всем желании никак нельзя назвать голубем, был, насколько мне известно, в курсе, но не в восторге от этой идеи. Он, может быть, лучше других благодаря Совету безопасности, его аналитикам (там, кстати, очень неплохие аналитики в военно-технических аспектах) понимал риски, связанные с этой операцией. И эти люди думают несколько иначе. Они ждут ослабления российского президента. Они пытаются перевести разговор на будущее — как будет проходить транзит. Он <Путин> сам об этом заговаривает. Порой заговаривает, порой у него возникает ощущение, что он все еще молод не духом, но и телом, что, честно говоря, совсем-совсем не так.
Поэтому мы все находимся — и общество, и значительная часть истеблишмента — заложниками одного человека. Это уникальная ситуация. Я думаю, что у Владимира Владимировича власти побольше, чем у Иосифа Виссарионовича, такое ощущение. И у истеблишмента он вызывает те же эмоции. Они очень боятся малейшего проявления нелояльности.
В общем, история повторяется. К сожалению, в России она не повторяется в виде фарса. Она повторяется в виде новой трагедии, в которую вовлечены все мы, но главное, вовлечены наши соседи.
Все начнет меняться
Евгения Альбац: Вы сначала сказали, что ситуация будет ухудшаться. А потом сказали, что это долго длиться не будет и довольно быстро должно закончиться. Как должно закончиться, когда и кто будет движущейся силой?
Валерий Соловей: Политически все это должно начать происходить с осени в силу стечения ряда линий, совпадений, наложений. Первая, о которой я говорил — военное счастье переменчиво, и совсем нельзя исключить, что в августе оно начнет меняться.
Евгения Альбац: Украина получит оружие с Запада и начнется контрнаступление.
Валерий Соловей: В достаточном количестве. Я могу сказать, что украинские команды, экипажи готовятся очень интенсивно в США, в ряде стран НАТО. И хотя Старая Европа предпочла бы другой вариант, но, видимо, выхода нет. Они понимают, что что-то должно произойти на поле боя, чтобы можно было сесть за стол переговоров.
Вторая линия — это то, что я называю кризис путинского лидерства. Он, честно говоря, не очень хорош.
Евгения Альбац: Вы только что сказали, что у него власти больше, чем у Сталина. Где тут кризис тогда?
Валерий Соловей: Кризис связан с его физиологией. У товарища Сталина было очень много власти до 1 марта, а к вечеру 1 марта выяснилось, что никакой власти у него уже нет.
Да, у него колоссальная власть, но есть вещи, которые не под силу преодолеть человеку, даже такому влиятельному, и могущественному, и богатому
Евгения Альбац: В смысле, когда ему стало плохо, и никто к нему не пришел на помощь.
Валерий Соловей: Да. У Владимира Владимировича ситуация выглядит следующим образом. Да, у него колоссальная власть, но есть вещи, которые не под силу преодолеть человеку, даже такому влиятельному, и могущественному, и богатому, как он. Можно несколько отсрочить приближение стены или продвижение к этой стене, но саму стену, за которой все заканчиваются, уже разрушить, демонтировать и даже сделать ее ниже невозможно. И это то, что отличает ситуацию последних нескольких месяцев даже от прошлого года. Все окружение и высший слой элиты об этом прекрасно знает. Это общее место.
Евгения Альбац: Я последние несколько месяцев много разговариваю с разными людьми и честно вам скажу, что ни один человек из тех, кто встречался с Путиным накануне так называемой специальной операции, за неделю до нее — ни один из них не подтверждает эту гипотезу. И связано это, прежде всего, с тем, что медицина в XXI веке продвинулась очень далеко, в том числе в лечении самых тяжелых заболеваний.
Валерий Соловей: В данном случае медицина превзошла сама себя, но есть то, что невозможно и не под силу ей — это первое. Второе: я ни в коем случае не ставлю под сомнение ваши источники, но те люди, с которыми общаюсь я, говорят прямо противоположное. Это общее место для его окружения, настолько общее место, что перестало быть некой тайной.
И, наконец, третье: все же прекрасно понимают, что публикации, которые появились в ряде западных СМИ, а не только в таблоидах, это публикации, которые были инициированы западными спецслужбами. Американская разведка, британская разведка и разведка по крайней мере еще одной европейской страны довольно неплохо осведомлены о реальном состоянии дел. То, что информация появляется, это ведь не просто так. Они посылают тем самым сигнал среднему звену российского истеблишмента: та система, которая была создана, разрушится с уходом создателя.
Евгения Альбац: Валерий Дмитриевич, истеблишмент этому не верит. Сейчас, если вы говорите даже с очень хорошо информированными людьми из Вашингтона — они все эти гипотезы отметают. Они в это не верят.
Валерий Соловей: Евгения Марковна, это не гипотеза — это абсолютно достоверный факт. Но то, что они не включают это в свои анализы — мне понятно. Потому что, наверное, на основании только этого сделать выводы было бы слишком опрометчиво. Но есть же очевидные обстоятельства — вот «Прямая линия» президента, которая переносится. И будет ли она вообще и когда, непонятно. Простое объяснение: он 4 часа подряд говорить уже не может.
Его отсутствие — опасный для элиты факт. Поэтому необходимо поддерживать его на плаву. Терапия меняется каждые 3-4 месяца, ищут новые комбинации. Порой она оказывается удачной, порой не очень. Сейчас ему надо найти что-то другое. Возможно, найдут. Но готовятся они именно к тому, что он будет исчезать, постепенно отходить в тень. Для этого готовится и Госсовет. Для этого он обдумывает, кто будет в этот Госсовет входить, какая будет конструкция и как будет передаваться власть, кому — вот это сейчас, конечно, самое интересное и интригующее.
Евгения Альбац: Я думала про Госсовет и Путина в роли Дэн Сяопина, о чем вы говорили. Мне кажется, что это неработающая конструкция. Путин разрушил все формальные институты. И поэтому, например, операция вроде той, которую провели глава КГБ Семичастный с товарищами, убрав Хрущева и поставив на его место менее радикального в отношении КГБ Брежнева, оказалась возможна только потому, что был совещательный высший орган и был ЦК КПСС. Тогда можно было чисто формально провести какое-то голосование.
Если вы делаете Госсовет, вы воссоздаете ту самую угрозу: у вас появляется институт, который вдруг завтра проголосует, что «вы, пожалуйста, Путин Владимир Владимирович, в Ново-Огарево на дачку, и сидите…»
Валерий Соловей: Да, это чистая правда. Есть риск, Путин это понимает. Он надеется, что его старые друзья останутся лояльными. Я считаю, что эта надежда опрометчива. Но другого варианта просто в настоящий момент не существует.
Что движет Путиным?
Евгения Альбац: По вашим оценкам, какой процент российской номенклатуры поддерживает войну в Украине?
Валерий Соловей: Очень небольшой. Я не берусь определять пропорции, здесь невозможна социология. Самая большая группа — это оппортунисты, которые ждут, что куда-нибудь вывезет. Те, кто занимает антимилитаристскую позицию, просто боятся высказываться, понятно почему. Поэтому на виду всегда остаются те, кто говорит, что надо идти до конца, причем говорят они это уже не от хорошей жизни: останавливаться означает, с их точки зрения, проиграть. Раз уж ввязались, раз уж накликали такие санкции на себя, раз уж мы превращаемся в осажденную крепость, то давайте двигаться до победы, может быть, как-то проскочим — вот что говорил практически Лавров. С него мы и начали разговор: что коль мир против нас, давайте с этим миром бороться. У нас есть запас терпения, русские привыкли терпеть, давайте мы на это будем полагаться и в конце концов Запад пересидим.
Я не сказал бы, что эти люди так искренне желали бы военного успеха и завершения всего. Это во многом от безысходности. Но дело вот в чем: как только начнет для этих людей выясняться, что арбитр уходит, он слабеет, он не может больше поддерживать баланс, то они будут думать о будущем после и без. Мотор всего этого предприятия, вдохновитель — это он сам. Без него украинская тема потеряет такую актуальность, и актуальность приобретут другие темы.
Евгения Альбац: Кстати, а вы можете объяснить, что движет Путиным? Откуда такая ненависть? Как мне один человек сказал: «Он хочет разорвать на куски Украину». Откуда это?
Валерий Соловей: У меня есть предположение, но у меня нет точного знания. Но я совершенно точно соглашусь с тем, что сказал ваш собеседник. Я слышал нечто аналогичное: пока он у власти, он от Украины не отцепится.
Евгения Альбац: А почему?
Украина — это мост в Европу. Без Украины Россия тут же сдвигается в Азию
Валерий Соловей: Первое: конечно, он испытал чудовищный афронт в связи с «оранжевой революцией», чудовищное разочарование и страх. И второй раз — с «революцией достоинства». То, что казалось российским доменом, во что вкладывались, работали — не просто выскользнуло из рук, но выступило против него. Когда он называет это анти-Россией, мы понимаем, что для него Украина — это коллективный анти-Путин. Это противостояние и отрицание всего того, что он пытался создать в России. Второе: это восходит, мне кажется, в его профессиональную социализацию. Дело в том, что для советского офицера госбезопасности Украина — это эрзац, скверная копия России. Украинская культура — вторичная культура. Украинский язык —нечто странное, недоделанное. То есть всегда был очень сильный комплекс культурного превосходства.
И, наконец, третье, самое важное: с Украиной Россия становится европейской страной. Украина — это мост в Европу. Без Украины она тут же сдвигается в Азию. И это ключевой пункт в российской стратегической культуре со второй половины XVII века. Всегда шла борьба за Украину. То, что мы видим сейчас, буквально на днях, это слом цивилизационных тенденций. Украина ясно заявила, или точнее Европа cимволически дала ей понять: вы — часть Европы, а не часть Русского мира. Это слом всего того, на чем выросли поколения не просто советских, а российских правителей, российских офицеров, российских имперских администраторов. Путин пытается это процесс остановить, повернуть его вспять, вернуть Украину в лоно России, говоря без обиняков.
Три такие причины, с моей точки зрения, являются достаточными для понимания его мировоззрения. Есть ли что-то личное — я об этом не знаю, никогда не слышал.
Евгения Альбац: Любопытно. Но в своей речи на Петербургском форуме Путин совершенно отчетливо сказал, что, по сути, Россия ведет войну с НАТО и США, которые претендуют на господство. И мы услышали всю ту риторику, которая была в Советском Союзе — враг номер один. И все это было уже произнесено. А сейчас мы слышим от Лаврова, человека тоже из советского прошлого, то же самое: война с НАТО.
Вы думаете, он изначально собирался раздербанить Украину и на этом закончить или действительно приготовился воевать со всем Североатлантическим альянсом и США?
Сутки отводились для того, чтобы взять под контроль Молдову. Дальше предполагалось двинуться на северо-запад в направлении Балтии
Валерий Соловей: У меня нет никаких сомнений, и Байден об этом говорил, что Владимир Владимирович не собирался остановиться на Украине. Идея была следующая: на Украину отводилась неделя; уже 28 февраля Путин предполагал объявить о решительной победе над украинскими нацистами, «бендеровцами» и прочим фашиствующим отребьем. Сутки отводились для того, чтобы взять под контроль Молдову. Дальше планировали двинуться на северо-запад в направлении Балтии. Здесь предполагалось использовать ядерный шантаж и методы гибридной войны, для того чтобы взять под контроль страны Балтии и не позволить НАТО включиться в конфликт. Путин очень жалеет сейчас, что не начали с Балтии. Он считает, что она не смогла бы сопротивляться, в отличие от Украины. И, кстати, я могу сказать, что в планах 2020 года первоначальный бросок должен был быть совершен через Прибалтику и на Прибалтику. Он намечался где-то на март–апрель 2020-го.
Евгения Альбац: Вы хотите сказать, что Путин сознательно готовился к третьей мировой войне? Война с НАТО — это Третья мировая.
Валерий Соловей: Нет, он был уверен — я не знаю, насколько подкрепляли его уверенность расчеты российских генштабистов, в частности, Герасимова, который готовил эти планы, — что НАТО испугается и отступит и что ради, условно, Таллина умирать никто не захочет. Какая была стратегия? Что если Запад, НАТО теряет Прибалтику — это означает, что блок может фактически самораспускаться, а Россия может диктовать Европе. О США речь никогда не шла. Он понимает различие потенциалов. Он не хотел конфронтации с ними. Россия может диктовать Европе свои условия — речь шла об этом. И он, начиная операцию 24 февраля, именно так и предполагал двигаться. Так что все очень серьезно.
Отложенная кара
Евгения Альбац: Тогда это значит, Валерий Дмитриевич, что президента и Верховного главнокомандующего сознательно дезинформировали о том, насколько реальна мощь российской армии. Потому что если российская армия, как оказалось, не может справиться с Украиной, у которой армия в 10 раз меньше и оснащена несравнимо с российской, то война с НАТО…
Валерий Соловей: Вы прекрасно знаете, что накануне 24 февраля практически все наблюдатели — я не говорю о российских, а западные — были уверены, что это будет вопрос нескольких дней. Вы помните, что говорили, что в Киев войдут на вторые, на третьи сутки. И того, что произошло, вообще не ожидал за редчайшим исключением почти никто.
Евгения Альбац: Один из моих собеседников говорил, что идеи блицкрига не было, что на самом деле Путин довольно отчетливо понимал, что это будет трудно осуществить. Идея состояла в другом — в том, что президент Украины Зеленский убежит ровно так же, как убежал Янукович. Он убежит — мы туда привезем свою марионетку, которая объявит любовь, дружбу, бхай-бхай, и дальше нам ничего больше не нужно.
Валерий Соловей: Да, так это и есть блицкриг. Вы демонстрируете стратегическую дерзость и преобладающее военное превосходство. Высаживаете десанты под Киевом, откуда колоннами движетесь на Киев — и украинское руководство покидает страну. Всё. Никто не собирался разрезать Украину по-настоящему танковыми колоннами, как, допустим, вермахт Польшу в сентябре 39-го года или позже — Францию. Нет. Десанты, быстрое продвижение — и Украина рухнет. Ну, если Путин был уверен, что Украина — это недо-Россия, failed state, то она и должна была в его планах рухнуть.
Что касается людей, которые уверяли его, что Украина рухнет, что там создана колоссальная «пятая колонна», которая будет встречать хлебом-солью; что города перейдут под контроль России еще до подхода любых российских войск, — с ними он будет разбирательство после. Вот сейчас — нет. Кто-то оказался под домашним арестом, причем не юридически, а де-факто. Кто-то оказался в более неблагоприятных условиях… Там идут изменения. Это, конечно, не то, чего ему хотелось бы…
Евгения Альбац: А чего хотелось бы?
Валерий Соловей: Ну, вообще он хотел бы расправиться с виновниками этой ситуации, за которую несут ответственность вполне конкретные люди.
Евгения Альбац: Мои собеседники не подтверждают ни задержание генерала Беседы (руководитель Службы оперативной информации ФСБ. — NT), ни чистки. Что есть — это то, что в среде чекистов и в среде полицейских очень много недовольства в связи с тем, что они потеряли кучу денег.
Валерий Соловей: Да, недовольство есть. Что касается Беседы — я знаю, где и как он проводил время. И не только он. Это не носило того характера, который в свое время приобретали сталинские чистки армейского корпуса, безусловно нет. Но то, что произошли кадровые пертурбации, которые вышли за рамки традиционных — совершенно точно.
Очередь из претендентов
Евгения Альбац: Когда вы говорите, что это долго продолжаться не может, какие временные сроки вы имеете в виду?
Валерий Соловей: С осени этого года по позднюю весну следующего —будет процесс изменений, причем начнется именно сверху и именно наверху.
Начнется с того, что будут бороться различные группы за право войти в Госсовет, сформировать наилучшие позиции для постпутинского времени
Евгения Альбац: А он никак иначе и не может начаться, поскольку никакой самомобилизации быть не может.
Валерий Соловей: Она может произойти, но не сразу, поскольку элитным группировкам, которые принадлежат к силовой фракции, потребуется общественное мнение. Через лидеров общественного мнения они могут ее мобилизовать. Но это произойдет позже, когда станет понятно, что власть вошла в состояние турбулентности. Не с этого начнется — начнется с другого. Я думаю, с того, что будут бороться различные группы за право войти в Госсовет, за право сформировать себе наилучшие позиции для постпутинского времени. И мы увидим постепенное исчезновение Владимира Владимировича. Причем может произойти обрыв — это совсем не исключено.
Евгения Альбац: А кто будет в роли преемника?
Валерий Соловей: Обсуждается несколько кандидатур. И плюс, естественно, есть желающие. Есть кандидат, которого лоббирует Патрушев.
Евгения Альбац: Кто?
Валерий Соловей: Это его сын Дмитрий (министр сельского хозяйства РФ. — NT). Но далеко не все силовики хотели бы этого. Я знаю, что первая реакция на это предложение, на зондаж оказалась неблагожелательной.
Евгения Альбац: Есть группа Володина…
Валерий Соловей: Володин вообще не игрок в этой ситуации. У него нет никаких ресурсов, он никому не интересен.
Евгения Альбац: А Юрий Ковальчук, глава банка «Россия»?
Валерий Соловей: Юрий Ковальчук будет вести собственную игру в своих интересах. Это, конечно, не означает, что он будет выдвигаться, упаси боже, президентом.
Евгения Альбац: А его креатура кто?
Валерий Соловей: Не знаю. У него хорошие отношения с Патрушевым. Но это не означает, что они создадут коалицию.
Евгения Альбац: Говорят о Кириенко…
Валерий Соловей: Его влияние выросло сейчас, безусловно.
Евгения Альбац: Но, тем не менее, он игрок или он служба обеспечения?
Валерий Соловей: Он не рассматривается в качестве преемника, что не означает, что он сам себя не может рассматривать. Но в шорт-лист он не входит. Что будет через два-три месяца, мы не знаем.
Евгения Альбац: Какие еще фигуры, имена обсуждаются?
Валерий Соловей: Обсуждается, естественно, Мишустин, довольно давно.
Евгения Альбац: По Конституции он первая замена.
Валерий Соловей: Не только. Еще и потому, что он оказался фигурой консенсуса. И даже Путин к этому отнесся, в общем, поощрительно.
Есть амбиции, естественно, у Собянина. Сейчас начинают говорить о том, что было бы неплохо какого-нибудь технократа, не обязательно Мишустина. И в качестве этого технократа называют <министра финансов> Антона Силуанова.
Евгения Альбац: Но тогда, знаете, кто-то будет регентом…
Валерий Соловей: Совершенно верно. Почему я заговорил, что первый этап — это Госсовет. Это тот орган, то коллективное руководство, которое должно присматривать за новым президентом. Но что получится в итоге, не знает и не может знать никто. Мы сейчас с вами обсуждаем те планы и сигналы, которые доступны на сегодняшний день, и намерения, которые высказали некоторые из этих людей. Означает ли, что эти люди не изменят намерения? Да могут изменить. В свое время Владимир Владимирович давал обещание Шойгу: «Станешь ты маршалом Победы — станешь моим преемником».
Евгения Альбац: Но Шойгу отставлен?
Валерий Соловей: Естественно, он пошел с горы. Был Мишустин в фаворе в свое время, с весны прошлого года. Сейчас все выглядит уже не так хорошо.
Евгения Альбац: Почему? Финансовый блок, как все говорят, прекрасно предотвратил развитие инфляции.
Валерий Соловей: Поэтому Силуанов вдруг и появился, и Набиуллина как премьер-министр. А Мишустин засветился. Он сейчас пытается, естественно, воздерживаться (и правильно делает) от громких заявлений, от однозначно негативных ассоциаций. Кстати, обратите внимание, точно так же себя ведет и Собянин. Это те люди, которые думают о будущем.
Евгения Альбац: А корпорация, чекисты — допустят гражданских?..
Валерий Соловей: Нет единой корпорации, есть враждующие группы. И они готовы объединиться с кем-то. Потому что сама по себе эта корпорация, как вы называете, править не может. И Путин поэтому им не доверил управление экономикой. Да, вы можете получить контроль, кормление, но экономикой должны управлять другие люди. Я думаю, что если бы Глазьев, креатура силовиков, оказался во главе Центробанка — вы понимаете, что бы произошло с российской экономикой. А оказались, по счастью для всех нас (хотя, может быть, и к худшему, если с другой колокольни смотреть) профессиональные люди, которые смогли остановить падение или существенно его приостановить.
Поэтому сейчас все выглядит крайне запутанно. И главное, что растет напряжение. Никто не знает, куда мы выедем. Есть ощущение — раз мы заговорили об элитах, — что зашли в какой-то тупик. Что делать дальше? Начинать пробивать стену? «Давайте держаться». А сколько держаться, до чего держаться? Какая у нас стратегия?
Нет ощущения, что российское общество готово к мобилизации. Потерпеть оно какое-то время готово, но его терпению есть предел
Евгения Альбац: Мы с этого начали. Вот Лавров говорит о войне с НАТО и Евросоюзом.
Валерий Соловей: Я не уверен, что это сработает. Нет ощущения, что российское общество готово к мобилизации. Потерпеть оно какое-то время готово, действительно, но его терпению есть предел. Потом нет, в конце концов, никакого демографического перегрева, нет демографической силы. Энергетика исчерпана, и это очень хорошо видно. Люди действительно отупели, они прячутся в свою скорлупу, они не хотят ничего знать о том, что происходит. Какая здесь мобилизация?
Китай дышит в спину
Евгения Альбац: В той концепции, о которой вы говорили — восстановление Советского Союза-лайт — интересен, казалось бы, Казахстан (или как минимум север Казахстана, сейчас там процентов 40 русского населения). Но афронт, который продемонстрировал Токаев на Петербургском форуме, показав себя просвещенным международным чиновником — сказал, что Казахстан никогда не признает ДНР, ЛНР, Абхазию и Южную Осетию — что это говорит об отношениях Путина и Токаева, России и Казахстана?
Валерий Соловей: Я думаю, что это скорее говорит об отношениях Путина и Пекина. Началось это не в Петербурге, началось в январе этого года, когда, помните, Токаев через несколько суток попросил войска ОДКБ покинуть территорию Казахстана. И войска ОДКБ взяли под козырек, потому что за Токаевым стоял Китай. А сейчас за Токаевым стоит еще и Турция, которая готова оказать поддержку, готова к самому масштабному сотрудничеству, чтобы проникнуть в эту страну, продвигать собственные экономические интересы и реализовывать собственные амбиции. И несмотря на гнев Путина — а это был именно гнев, — никаких конкретных чувствительных мер против президента Токаева предложено не было. Решили, в конце концов, что у нас сейчас другая повестка, у нас сейчас западное направление, там Литва, Калининград — новая головная боль, поэтому нам не до Казахстана. Но уж потом-то дойдут руки и до них! Но не похоже, что дойдут. Китай правит бал на этом направлении.
Немало таких людей в элите, которые предпочитают смолчать. Они не хотят доказывать свою лояльность декларациями, которые им могут припомнить
Евгения Альбац: Все обсуждают интервью директора Эрмитажа Пиотровского, которое он дал «Российской газете». Там, в частности, фраза, которой весь Твиттер заполнен: «С одной стороны, война — это кровь и убийства, а с другой стороны — самоутверждение людей, самоутверждение нации». Значит ли это, что сейчас от чиновников — неважно, от культурных чиновников или таких, как министр иностранных дел — требуют расписываться в лояльности?
Валерий Соловей: Естественно, от них требуют расписываться в лояльности. Хотя если бы Пиотровский этой фразы не произнес, ничего бы с ним не случилось, могу вас уверить.
Евгения Альбац: Тогда почему?
Валерий Соловей: Как обычно, хотят выслужиться. Я бы сказал, это публичная демонстрация лояльности. Когда мы говорим об элите, очень важно понимать, что у них — коллективно переживаемый стокгольмский синдром. Нравится, не нравится — они не могут из этой галеры выбраться. Они прикованы не просто к галере, но и к кормчему. На что они надеются? Не знаю, может быть, у них отключаются мозги. Может быть, рассчитывают, что кривая вывезет. Еще раз повторю, большинство из них настроено оппортунистически. И кстати, обратите внимание, что немало влиятельных чиновников, которые вообще молчат. Я упомянул Собянина. Подмосковный губернатор Воробьев тоже молчит, не делает никаких публичных заявлений. И немало таких людей, которые предпочитают смолчать. Они не хотят доказывать свою лояльность декларациями, которые им могут припомнить.
Евгения Альбац: Но если осенью, по вашим прогнозам, начнется какой-то транзит, если ситуация на самом верху начнет шататься по полной программе, почему надо бояться? Наоборот, надо разложить яйца во все корзинки. Одним демонстрировать, что они прозападники, а другим говорить, что война — это то, что формирует нацию.
Валерий Соловей: Те, кто пореалистичней, понимают, что договариваться придется с Западом, а для Запада далеко не все переговорщики и не все фигуры окажутся приемлемы. И не надо себе закрывать дорогу. Лучше быть технократом, если хотите, безыдейным, антиидейным технократом, технократом-прагматиком. И не лезь ни с какими декларациями, потому что добьешься декларациями того, что с Эрмитажем никто не захочет иметь дело, и понятно почему.
Если кризис затянется
Евгения Альбац: Почему в ответ на радикализацию власти не происходит радикализации оппозиции?
Валерий Соловей: Какая здесь радикализация, люди лайк побоятся поставить, я уж не говорю о том, чтобы выйти в одиночный пикет. Радикалом можно быть только находясь за пределами Российской Федерации. А мы здесь уже на эзоповом языке фактически говорим. Нельзя от человека требовать ни героизма, ни смелости. Если он готов хоть что-то делать — слава богу, честь ему и хвала. Ожидать, что сейчас произойдет всплеск оппозиционных действий, просто невозможно.
Евгения Альбац: Последний, наверное, вопрос: как будут решаться территориальные конфликты внутри России после Путина?
Валерий Соловей: Я думаю, что мы, конечно, окажемся в очень тяжелом и очень масштабном политическом кризисе. Но все-таки территориальная целостность России вряд ли будет принципиально поставлена под сомнение. Она может быть поставлена под сомнение только в том случае, если кризис затянется, если он будет длиться годами. Тогда мы можем увидеть некий феномен воюющих и отдаляющихся от центра провинций. Если кризис уложится в год-полтора, то ничего страшного не произойдет.
Евгения Альбац: Как это возможно? Страна лишилась общего информационного поля. Пропагандистские каналы занимаются исключительно Украиной и созданием басен по поводу того, что там происходит. Исчезает и поле, которое нас объединяет даже с точки зрения перевозок. Самолеты толком не летают. Как страна будет соединена?
Валерий Соловей: Я понимаю, о чем вы. Но сложности с коммуникациями (кстати, в интернете мы все соединены) — это не такая уж проблема. В конце XVIII века гонец добирался из Москвы до Камчатки около года, и ничего — Россия оставалась Россией. Сохраняется культурное единство, сохраняется, что очень важно, финансовое единство, сохраняется административно-политическое единство. Оно будет скорей всего после кризиса ослаблено, но коммуникации не будут окончательно обрушены, и сохранится языковое единство.
Я ожидаю проблем на Северном Кавказе. Там любой кризис всегда проходит острее в силу этнической чересполосицы, накопившихся проблем. Но сепаратистских тенденций, тем паче связанных с русскими регионами, быть не должно. Если только кризис не затянется на годы и не появятся внешние центры влияния. На Дальнем Востоке это будет один магнит, для Калининградской области — другой. Но пока я не вижу для этого оснований. Когда я говорю, что кризис будет год-полтора, это совсем немало. Особенно с эксцессами, которые вполне могут случиться. Все-таки 300 тысяч человек находится в действующей армии. Гораздо больше, чем во время первой и второй чеченских войн. И какими они оттуда вернутся и с чем, можно только представлять себе. Знать бы, честно говоря, не хотелось, но боюсь, придется узнать…
Фото: РИА Новости
