Евгения Альбац*: Иван, вы мне сказали, что вы «не совсем из Украины», что вы гражданин России, просто в Украине давно живете. Но фамилия-то у вас украинская.
Иван Яковина: У меня предки из Львовской области. Я работал в «Ленте.ру», пока она нормально функционировала. До 2009 года жил в Москве, а потом уехал. Работал все равно в «Ленте.ру», но уже во Львове и Киеве.
Евгения Альбац: Сейчас, когда идет война, вы стали известны в YouTube-пространстве как человек, который постоянно анализирует ситуацию на фронте и вообще в Украине. Российская армия бомбит энергосистему и практически все большие города Украины: Киев, Львов, Одессу, Днепр, Харьков, выбиты системы водоснабжения, в некоторых городах перестают работать водяные насосы, а следовательно, нет тепла не работает канализация, и так далее. Расскажите, что на самом деле происходит?
В темноте
Иван Яковина: Вы достаточно подробно описали, что происходит. Происходит бомбардировка, летит 100 ракет, из 100 ракет 10 попадает в цель — остальные либо падают сами, либо их сбивают. Взрывается, условно говоря, какая-нибудь подстанция. Из-за аварии на этой подстанции происходит обесточивание каких-то территорий, каких-то районов Киева, или Львова, или других городов. Выключается свет, в числе прочего страдают объекты водоснабжения, соответственно, постепенно пропадает вода. Потом через какое-то время, примерно через час, начинает падать мобильный интернет. И дальше сидишь в темноте.
Сейчас люди ученые, уже закупились кто чем. У меня, например, есть дома аккумулятор, от которого я питаю лампу. Есть рowerbank, несколько штук. Маленькая газовая горелка, на которой можно готовить еду
Но это поначалу так было. Сейчас люди ученые, уже закупились кто чем. У меня, например, есть дома аккумулятор, от которого я питаю лампу. У меня есть рowerbank, несколько штук. У меня есть маленькая газовая горелка, на которой можно готовить еду. Сейчас мы думаем, что, может быть, купить с соседями Starlink один на насколько квартир и пользоваться интернетом. Каждый, в общем, кто во что горазд спасается в этой ситуации. Поэтому я бы не сказал, что происходит какая-то прямо катастрофа-катастрофа. Хотя, конечно, ничего хорошего в этом нет. Это очень бесит, очень выматывает.
Вот сегодня я, например, во Львове был у дантиста, мне заканчивали операцию, подкручивали брекеты. И я себе сам, сидя в кресле у дантиста, подсвечивал айфоном, чтобы врач все мог сделать нормально. Кстати, доволен результатом вполне. То есть вот такие бывают ситуации. Естественно, брекеты — это ерунда, а если операция посерьезней, там, конечно, сложности.
Евгения Альбац: Вы должны были выйти в эфир программы «Полный Альбац» в понедельник. Мы вас ждали. И вы все время писали: «Нет интернета… нет интернета…» Вы были в Киеве или во Львове?
Иван Яковина: Я был в Киеве. Свет отключился где-то за час до эфира, и как раз через час начал пропадать интернет.
Евгения Альбац: То есть Киев бомбят больше, чем Львов.
Иван Яковина: Я не знаю в количественном отношении. Я могу сказать так: Киев сам существенно больше. В Киеве есть районы, где совсем плохо, у людей нет света сутками. Мне повезло. У меня не настолько все плохо. У меня после последней бомбардировки включился свет часов через пять, наверное, и еще через час включился интернет. Во Львове сегодня в центре отключали свет часа на три. Вода при этом была, отопление оставалось. Львов, мне кажется, чуть в лучшей позиции, чем Киев. Здесь все восстанавливается быстрее и легче, хозяйство намного меньше.
Евгения Альбац: А хозяйство львовское? Или ток идет из Польши?
Иван Яковина: Нет, я думаю, что даже если электричество идет из Польши, здесь же все равно должна быть какая-то трансформаторная станция. Я не большой специалист в этих делах.
Евгения Альбац: У вас есть связь с городами? Вы можете по мобильнику позвонить в Харьков, или в Киев, или в Одессу?
Иван Яковина: Да, конечно. Без проблем. Нет, с Одессой была небольшая проблема. Мама моей жены живет в Одессе, они вчера долго не могли созвониться. Но в Одессе, по-моему, вообще плохо со снабжением электричеством. Там какой-то провал. Даже в Николаеве, который многократно подвергался обстрелам, не так плохо, как в Одессе.
Неприкрытый терроризм
Евгения Альбац: Иван, вы внимательно следите за тем, что происходит на фронтах. Какое у вас объяснение: зачем российская армия это делает? Зачем бьют по гражданской инфраструктуре?
Иван Яковина: Пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков предельно откровенно, мне кажется, ответил на этот вопрос. Он сказал: мы бьем по гражданской инфраструктуре, для того чтобы руководство Украины согласилось на перемирие. То есть он сказал, что «Украина может в любой момент прекратить это, если пойдет на выполнение наших условий». Это классическая фраза, которую произносят террористы. «Если вы выполните наши условия, то страдания заложников прекратятся». То есть когда парламенты западных стран и организаций объявляют Россию страной-террористом или страной-спонсором терроризма, мне кажется, это уже не фигурально выражаясь, а буквально: Россия устами своих представителей выдвигает требования и ставит условия, которые всегда выдвигаются и ставятся представителями террористических организаций.
Почему они так делают, мне кажется, тоже понятно. Потому что на поле боя российская армия оказалось бумажным тигром. Ее репутация была сильно преувеличенной. Она проигрывает, теряет территории, теряет города. И поэтому остается действовать только так — террористическими методами.
Россия в этом смысле все больше — и риторически, и своими действиями —уходит в направлении террора. И сам Владимир Путин, таким образом, потихонечку становится главным злодеем номер один в мире, то есть занимает место бен Ладена. Раньше после бен Ладена был Багдади, а сейчас вот Владимир Путин. То есть он попал в замечательную компанию.
Ракеты и люди
Евгения Альбац: Каким оружием российская армия бьет по украинским городам?
Иван Яковина: Это главным образом крылатые ракеты разных модификаций. Их очень сложно сбить, потому что они летят низко, не по прямой, а огибают рельеф местности. Их сложно обнаружить. Они показываются только за минуту до удара по объекту, поэтому не очень понятно, где размещать систему ПВО. И нужна очень хорошая система ПВО, чтобы эти ракеты обнаружить и сбить.
Польша предлагает Германии отправить в Украину систему «Пэтриот», которая вроде как способна справляться с этой ситуацией. Задача реально сложная, небанальная.
Евгения Альбац: Но была же система ПВО, которая создавалась еще во времена Советского Союза, которая как зонтиком должна была закрывать не только центральные регионы — это я знаю хорошо, поскольку Дмитрий Борисович Зимин разрабатывал эту систему и рассказывал об этом в журнале The New Times. Но я так понимаю, что такие системы были развернуты над всеми большими городами Советского Союза, во всяком случае, европейской части. Этой системы нет в Украине?
Иван Яковина: Если она и была, то она, во-первых, устарела. Предполагалось отбивать налеты авиации. Самолет конструктивно сильно отличается от крылатой ракеты. Он больше, летит более высоко. Крылатая ракета относительно маленькая и летит низко. Проблема не в том, чтобы подбить ее, а в том, чтобы вовремя найти. Она крадется. Зонтиком вы можете отбиться от того, что сверху на вас падает, а вот от того, что как змея по земле ползет и кусает, тяжеловато отмахиваться. Зонтик здесь не очень полезен, нужны хорошие радары, которые могут смотреть вдоль земли.
Собственно, украинская власть просит поставить больше радаров, не столько ракет, пушек, сколько систем обнаружения этих ракет.
Евгения Альбац: Ведь не может быть бесконечное количество этих ракет. Недавно журнал Economist писал, что у российской армии осталось 120 ракет «Искандер» (как я понимаю, со ссылкой на украинские источники). Сообщалось о том, что у Российской Федерации проблемы с производством новых вооружений, в частности, ракет. Что вам об этом известно?
Иван Яковина: Я боюсь, не обрадую никого, но скорей всего ни украинская разведка, ни журнал Economist, ни кто бы то еще не могут достоверно сказать, сколько у России крылатых ракет и какие возможности по их производству. Надо готовить ответные действия так, как будто эти ракеты никогда не закончатся. К сожалению, мы не можем полагаться на сто процентов ни на какие данные, указывающее на то, что эти ракеты заканчиваются. Пока мы видим, что обстрелы продолжаются.
Евгения Альбац: Как люди относятся к тому, что происходит? Вот мы видели по последним данным опроса, что более 70% украинцев считают, что надо продолжать бороться, пока врага не уберут с территории Украины. А по вашим ощущениям, насколько людям хватит терпения?
Иван Яковина: Лично я ни одного человека не знаю, который бы говорил: «Всё, меня это достало, я больше не могу. Пора договариваться с россиянами» или что-то такое. Я даже не знаю людей, которые собираются уезжать из Украины из-за бомбежек. То есть я допускаю, что на каком-то этапе люди пожилые или с детьми уедут. И это разумно, наверное, даже правильно поступить именно таким образом. Но сейчас это вызывает только злость. Не апатию, а наоборот, дает людям силу бороться, сопротивляться: «Нет, не сдадимся. Нет». Как Зеленский написал: «Без света или без вас? — Без вас». И я не вижу даже намека на готовность договариваться. Наоборот, люди находят способы решения проблемы. Тем более что все понимают, что даже без света в квартире в Киеве, конечно, гораздо легче и проще, чем человеку где-то под Бахмутом в окопе. Поэтому никто не жалуется.
Когда нет электричества, когда летят крылатые ракеты, когда всё взрывается — поезда ходят минута в минуту. Это просто что-то невероятное
Евгения Альбац: А сколько на поезде от Львова до Киева?
Иван Яковина: 7-8 часов. Раньше были поезда, которые шли 5 часов.
Евгения Альбац: В западной прессе были статьи об украинской железнодорожной системе, как она, действительно, связала страну в ситуации войны. Поезда правда приходят по расписанию?
Иван Яковина: Я не понимаю, как они это делают. Честно, скажу, не понимаю. Когда нет электричества, когда летят крылатые ракеты, когда всё взрывается — поезда ходят минута в минуту. Это что-то невероятное.
Еще я вам могу рассказать, как недавно ехал на электричке из Львова в Карпаты. Она, видимо, раньше ездила на востоке Украины — там карты движения, на которых населенные пункты: Изюм, Балаклея, Харьков… Электричка-беженец. То есть ее перегнали оттуда, и теперь она здесь, на западе Украины работает. Ее не бросили, не оставили, она приехала и приносит пользу здесь. Как железнодорожники это всё делают… Да что железнодорожники — коммунальщики, которые быстро все восстанавливают после ударов крылатыми ракетами, я не понимаю как. Мне кажется, это подвиг на уровне военного.
Украинский тариф
Евгения Альбац: Что с продуктами?
Иван Яковина: Всё есть.
Евгения Альбац: Поставки из Польши или местные, украинские продукты?
Иван Яковина: Главные продукты — мясо, хлеб, овощи — украинские, конечно. Что-то более экзотическое, я думаю, везут с Запада. Есть даже экзотические фрукты, если вам интересно. Рыба есть, какие-то соусы… всё что хочешь.
Евгения Альбац: А насколько цены выросли с 24 февраля?
Иван Яковина: Выросли процентов на 30, наверное, в гривнах. В долларах, могу вам сказать… я сегодня зашел в свой любимый ресторанчик, съел стейк, десерт и чай, все вместе вышло примерно 17 долларов.
Евгения Альбац: Дешево. В Москве так точно не поешь.
Иван Яковина: И очень вкусно.
Евгения Альбац: Вы упоминули Starlink. Я правильно понимаю, что Илон Маск продолжает раздавать интернет для украинской армии?
Иван Яковина: Да. И не только для армии. На территории Украины сейчас действует специальный тариф. Для военнослужащих бесплатно, для обычных жителей Украины тариф Starlink существенно ниже, чем в других странах мира, и там есть какой-то украинский тариф. Илон Маск так специально сделал, чтобы в Украине сохранялась связь.
Евгения Альбац: В домах преимущественно газ или электричество?
Иван Яковина: У кого как. Как, наверное, при Советском Союзе. Думаю, все-таки газа больше. С газом, насколько мне известно, перебоев пока нет. Бензин тоже есть. Автомобилисты жалуются, что бензин дорогой, но мне сложно судить, я никогда не покупал, не знаю.
Евгения Альбац: Мне приходилось читать, что финны поставляют сейчас в Украину для военных теплое белье, из Швеции идут какие-то специальные обогреватели, печки и так далее. Что правда, что неправда?
Иван Яковина: Военные поставки в значительной степени засекречены. Но у меня есть знакомые военные, которые говорят: да, действительно, очень много приходит зимнего обмундирования, теплых вещей из северных стран — из Канады, скандинавских государств, Финляндии, Эстонии. У меня дядя в армии. Я спрашиваю: «Что-нибудь нужно, чем-то помочь?» Он говорит: «Не надо. Не переживай, всё есть». Армия обеспечена нормально. То есть когда смотришь на «чмобиков» российских, это, конечно, небо и земля. Украинская армия гораздо лучше оснащена.
Евгения Альбац: То есть вы полагаете, что несмотря на то что российская армия разбивает гражданскую инфраструктуру, Украина не окажется окончательно без света и тепла в зимние месяцы? Впереди самые холодные месяцы — декабрь, январь.
Иван Яковина: Я думаю, что проблемы, конечно, будут. И призываю всех готовиться на всякий случай к худшему варианту. Но фронт не сломается. Проблемы будут, условно говоря, у меня, а не у тех, кто в окопах. Армейские будут обеспечены всем необходимым, совершенно точно. И все понимают, что в первую очередь их надо обеспечивать, а не тех, кто в тылу. В тылу есть варианты: кто-то зимой уедет за границу, кто-то в сельскую местность, где печка есть, есть способы обогреваться и жить более-менее нормально. Конечно, для людей ничего хорошего в этом нет, но для поддержания жизнеспособности и работоспособности страны и государства это неплохо, потому что чем меньше нужно тратить ресурсов, условно говоря, на гражданское население, тем больше можно ресурсов направить на военнослужащих. Они сейчас гораздо важнее, чем мы, простые люди.
Я думаю, сейчас скорей всего отрабатываются варианты, насколько можно защитить, в первую очередь, системы жизнеобеспечения, инфраструктурные объекты, можно ли их держать в работоспособном состоянии. Тут тоже есть варианты. Потому что если подтвердиться информация, что у россиян ракет мало, а украинская система ПВО становится все более мощной и более непробиваемой — это правда, — то на каком-то этапе можно будет уже спокойно восстанавливать эти теплоцентрали, подстанции и просто хорошо их охранять, чтобы они не подвергались бомбардировкам в дальнейшем.
Так постепенно будет налаживаться мирная жизнь и снабжение всем необходимым. С другой стороны, если не получится создать барьер — такое тоже может случиться, — есть разные сценарии и разные варианты действий, в том числе эвакуация людей, и т.д. Но полностью города не остановятся, это видно уже сейчас. Сейчас прибывает из-за границы огромное количество генераторов, поступает разное оборудование для электросетей — для восстановления подстанций, для строительства новых. Я знаю, что даже простые люди в Европе скидываются и покупают генераторы для Украины. Огромное спасибо. Помощь из-за границы очень чувствуется.
Я не исключаю, что из Киева может уехать какое-то количество людей, но город останется, город будет жить, это сто процентов.
Евгения Альбац: А правительство, администрация остаются в Киеве?
Иван Яковина: Конечно. Если Зеленский не уехал, когда российские войска были в 15 минутах езды от центра города, то чего ему сейчас уезжать? Нет, конечно.
Горизонтальная страна
Евгения Альбац: Что происходит со всякими предметами первой необходимости: зубная паста, туалетная бумага, памперсы, смеси для малышей — как с этим?
Иван Яковина: Украина — страна в отличие от России очень горизонтальная, очень сетевая, где каждый поддерживает каждого. От правительства, от государства на самом деле мало что зависит. Потому что даже те же генераторы, те же теплые вещи, тот же Starlink люди покупают независимо от государства. Это не то что сидит Зеленский и раздает какие-то плюшки — нет. Обеспечение едой, памперсами, дезодорантами и прочим — это люди сами как-то делают. В Украине есть такая организация «Новая почта» — это просто почта, которая очень быстро всё доставляет. В этой «Новой почте» функционирует огромное количество маленьких бизнесов. Им не нужны магазины, это маленькие такие как бы «амазончики». Они доставляют всё что нужно. Даже в самые тяжелые моменты в начале марта, когда российские войска стояли под Киевом, мы заказывали корм и туалет для котов, например. Привозили, пожалуйста. Хотя в 100 метрах от границы Киева стояли российские танки.
То есть все работает. Каждый украинец сам является ячейкой сети, которая поддерживает несколько людей вокруг себя, и они его тоже поддерживают. Поэтому даже если бы, условно говоря, Зеленского удалось бы убить, захватить, это бы не поменяло ситуацию. Потому что страна очень сетевая.
Евгения Альбац: А почему так сложилось, Иван? Меньше поддержки государства, меньше поддержки бюджетников? Нет нефтяных доходов, соответственно, нет возможности оплачивать огромную армию из бюджета?
Люди выходили на Майдан не с суровым выражением лица. С радостью выходили, как на фестиваль. С удовольствием гнали поганую власть в шею. И это было полезно для страны
Иван Яковина: Я думаю, что здесь значительную роль сыграла просто география, удаленность от власти как таковой. Власть не является чем-то важным, тем более сакральным. Власть — это скорее даже помеха на пути нормальной жизни и какое-то при этом шапито, над которым можно посмеяться. В отношении к власти, наверное, главное отличие украинцев от русских. Для украинцев власть — это не настолько важное, полезное и хорошее, как для россиянина.
Евгения Альбац: А если не очень хорошая и решили, что пора выгнать, то выгоняют…
Иван Яковина: С огромным удовольствием. Выйти на Майдан — это вообще отличная идея. Люди же выходили на Майдан не с суровым выражением лица. С радостью выходили, как на фестиваль. С удовольствием гнали поганую власть в шею. И это было, действительно, приятное времяпрепровождение, помимо того что было полезно для страны…
Короче говоря, все проблемы украинцы привыкли решать сами и с помощью своих друзей, близких, и т.д.
Евгения Альбац: То есть не ждут костылей от государства.
Иван Яковина: Ни в коем случае. К любым костылям со стороны государства изначально подозрительное отношение.
Тут важно понимать, что захватить Украину невозможно. Ее невозможно поработить. Это реально надо всех до единого убить, других способов нет. В первый же день я сказал: «Путин проиграет эту войну, потому что ее выиграть в принципе невозможно». Этот человек абсолютно не знает украинский народ. Он считает, что это как в России: главных поубираем — и все остальные заткнутся и будут делать так, как мы им скажем. Нет, не будет такого.
Все работает
Евгения Альбац: Вы говорите, существует куча мелких таких «квази-Амазонов» по всей Украине… Кстати, по всей?
Иван Яковина: По всей. По-моему, даже еще войска не вошли в Херсон, как уже там появились эти украинские «Новая почта», магазины «Розетка», что-то банковское. То есть быстрее даже, чем государственные структуры появляются на освобожденных территориях.
Евгения Альбац: Но цены растут?
Иван Яковина: Нет, они же везде плюс-минус одинаковые. Доставка может быть дороже, но цена везде одинаковая.
Евгения Альбац: Откуда люди берут деньги? Как сейчас, когда идет война, зарабатывают?
Иван Яковина: Кто как. Конечно, многие люди остались без работы. Многие тратят запасы. Это знаете, как в анекдоте: в Одессе сначала кончились деньги, потом совсем перестали платить… а потом мы пошли и поменяли доллары. Многие работают. Во Львове работает практически всё: кафе, рестораны, магазины. Потом, смотрите, все-таки армия. Мужчины ушли на фронт, им там хорошо платят. Не могу сказать точно, но по-моему, 100 тысяч гривен, это примерно 2,5 тыс. долларов. Естественно, они там деньги не тратят, не на что тратить, их снабжают бесплатно, поэтому скорей всего деньги они отправляют домой.
Плюс все украинцы так или иначе укоренены в сельской местности. Есть какие-то бабушки, дедушки, родственники, которые помогают едой. Этой проблемы нет, еда есть у всех.
Магазины не позакрывались, цепочки снабжения не прервались. Благодаря сетевому характеру украинского общества все продолжило работать
Евгения Альбац: А на селе фермерам удается что-то выращивать, кормить скотину, и т.д.?
Иван Яковина: На тех территориях, где идут боевые действия, естественно, нет, но в основном да. Плюс надо сказать, что работающие за границей присылают деньги оттуда. И есть поддержка со стороны государства. Вот я говорил, что к государству не особо серьезно все относятся, но оно существует, и оно помогает людям деньгами, и продуктами помогает, и медицина бесплатная. То есть это все работает, не погибло.
Кстати, я думаю, что когда будут писать историю этой войны, особое место будет уделено тому, что ничего не рухнуло. Банковская система не сломалась, как предрекали. Гривна не провалилась в ад относительно доллара. Магазины не позакрывались, цепочки снабжения не прервались. То есть благодаря сетевому характеру украинского общества все продолжило работать. Проблемы возникли, но катастрофы не произошло. Именно поэтому я думаю, что после отключения света и водоснабжения тоже не случится катастрофы, будет найдено какое-то решение.
Пить стали меньше
Евгения Альбац: Что происходит с криминалом, как работает полиция, как функционируют тюрьмы — что вы про это знаете?
Иван Яковина: Про тюрьмы ничего не знаю. Что касается криминала, я где-то видел статистику, что даже меньше стало преступности по той причине, что везде введен комендантский час: после 23 часов запрещено находиться на улице.
Евгения Альбац: По всей стране?
Иван Яковина: Практически по всей. В больших городах точно. Из-за этого уличная преступность уменьшилась. Меньше грабежей квартир, потому что преступники не могут безнаказанно кататься ночью с награбленным по улицам.
Еще такой момент, что в 11 надо всем быть дома, никто не напивается за пределами своей квартиры, то есть пьяных стало меньше. Кстати, в больших городах долгое время было запрещено продавать алкоголь. Буквально недавно разрешили, чтобы как раз не было эксцессов на эту тему. Потому что в начале войны, надо сказать, это было проблемой: многие люди забухали, извиняюсь, из-за стресса. Было такое. Сейчас не запрещают, но и не бухают страшно. На улицах пьяных людей почти нет. Любые бары закрываются в 10 вечера, то есть люди в бары приходят раньше — в 6-7 вечера и уходят раньше 10-ти, потому что еще надо домой доехать как-то.
Даже если были люди, которые говорили по-русски, любили русскую культуру, литературу — даже эти люди теперь постепенно говорят: «Всё, с нас хватит. Мы больше не хотим иметь с этим ничего общего»
Евгения Альбац: У вас русский паспорт, вы сами сказали. Как к вам относятся? Вы по-украински говорите?
Иван Яковина: Да, я 5 лет живу во Львове, более-менее научился. Я, конечно, не идеально говорю, но объясниться могу без проблем. Учитывая, что наши с вами соотечественники натворили, могли бы гораздо хуже относиться.
Евгения Альбац: Имеют право, да. Как ни печально.
Иван Яковина: То есть, когда мне что-то говорят, я даже не обижаюсь, потому что я понимаю…
Евгения Альбац: Это обидно?
Иван Яковина: Нет, не обидно. Во мне часто видят того русского — других же нет, вы понимаете, — которому можно что-то сказать, который услышит. Потому что Путину не скажешь, он их не слышит. А я слышу. Поэтому можно мне сказать.
Евгения Альбац: Что значит нет других русских? В Харькове 95% русскоязычных.
Иван Яковина: Русскоязычных да. Но русскоязычные и русские — это разные вещи.
Евгения Альбац: Вы имеете в виду русские паспорта?
Иван Яковина: Да.
Евгения Альбац: А российских журналистов вы встречаете?
Иван Яковина: Иногда.
Евгения Альбац: И как к ним относятся?
Иван Яковина: Обычно не хотят с ними говорить. Понимаете, какая тут история. Уже не разбирают: ты за Украину, ты против Украины, либерал ты или не либерал. Всё, что связано с Россией, абсолютно всё — дико токсично и вызывает очень сильно негативные эмоции. И очень болезненно воспринимаются любые заявления так называемых русских либералов обо всём, что касается Украины… Я вообще считаю, что нам надо насчет Украины поменьше высказываться, потому что это кажется неуместным. Всё, что сейчас происходит — бомбардировки, война, абсолютно все, что связано с Россией — вызывает страшное неприятие.
Я говорю о росте этих настроений в украинском обществе. Даже если были люди, которые говорили по-русски, любили русскую культуру, литературу — даже эти люди теперь постепенно говорят: «Всё, с нас хватит. Мы больше не хотим ничего общего с этим. Это зло. И от этого зла нужно отгородиться максимально». Вот так вот.
Больные точки
Евгения Альбац: Иван, суды работают?
Иван Яковина: Да, это больная тема, потому что суды в значительной степени остались прежними, коррумпированными. Есть огромное количество украинских борцов с коррупцией, как правило, это неправительственные организации. Суды, пожалуй, главная их забота и главная проблема.
Недавно был жуткий скандал. Один из судей, по-моему, даже Верховного суда в Украине, оказался гражданином России. И после того как выяснилось, что он гражданин России, его не могли снять. Потому что другие судьи сказали: «А чего такого? Нормально же работает человек, зачем его снимать?»
Или работал судья до недавнего времени — по-моему, даже сейчас работает, — который в свое время легализовал приказ о разгоне Майдана, объявил, что приказ законный. И так далее.
Судебная система, наверное, является одной из коррумпированных в Украине. И с судами украинские антикоррупционеры воюют долго и не так чтобы сильно успешно. Реально большие проблемы в этой сфере.
Евгения Альбац: Интересно, в Украине ведь существует Национальное анткоррупционное агентство. Это было одно из условиях предоставления помощи и кредитов украинской экономике. Поэтому, в том числе, было принято антикоррупционное законодательство, создавалось Национальное антикоррупционное агентство. Оно сейчас не функционирует? Все ушли на фронт?
Иван Яковина: Нет, функционирует. И вы знаете, есть специальная антикоррупционная прокуратура, Национальное бюро по борьбе с коррупцией — три специальных антикоррупционных ведомства. Но в этих ведомствах тоже завелись коррупционеры и долгое время не давали нормально функционировать. Плюс, чтобы назначить человека чистого и со всех сторон незапятнанного, надо согласие нескольких ветвей власти, и кто-то не давал согласия, и процесс стопорился. В общем, коррупционеров не так просто сковырнуть.
Я не сильно углубляюсь во внутренние украинские дела, потому что с моим паспортом туда лучше не залезать, но я знаю, что борьба там продолжается, причем достаточно жестокая.
Евгения Альбац: Вы говорите, украинцы с подозрением относятся к государству. Ну, как американцы, например. Но деятельность министерств и ведомств заметна? Чиновники ходят на работу?
Иван Яковина: Ходят, конечно. Заметна. Например, восстанавливаются мосты. Многие мосты, вы знаете, были взорваны. Теперь они восстанавливаются. Это большое дело, потому что улучшается инфраструктурная связанность страны, разных ее регионов. Про железную дорогу и восстановление разрушенных энергетических объектов я говорил, повторюсь — я не понимаю, как они это делают, это на грани волшебства.
Опять же, если у вас всё нормально, то, наверное, государственные органы работают хорошо: ничего не развалилось, ничего не распалось в стране, все продолжает функционировать. Владимир Путин был уверен, что если ткнуть Украину палкой, то она просто рассыплется. Этого не случилось. Наоборот, она как-то собралась и показывает себя с лучшей стороны.
Шпионское гнездо
Евгения Альбац: Летом был задержан Медведчук, и после этого прошли аресты в СБУ. Был снят руководитель СБУ Баканов. И вообще говорили, что очень много в СБУ было обнаружено коллаборантов или тех, кто был напрямую завербован ФСБ, что совершенно неудивительно, потому что все они вышли из одной и той же организации под названием КГБ. Что об этом пишут в Украине?
Иван Яковина: В СБУ, видимо, действительно было гнездо российских спецслужб. После увольнения Баканова начались массовые разоблачения двойных агентов, и не только тех, кто работал непосредственно в спецслужбах, но и других, то есть всяких наводчиков ракет и т.д. Шпионов — наверное, правильно их так называть — переловили какое-то дикое количество…
Евгения Альбац: И вы не думаете, что это охота на ведьм? Мы помним, как в сталинские времена вдруг в десятки тысяч раз выросло число троцкистов, японских шпионов и так далее.
Иван Яковина: Не думаю я, что это охота на ведьм, потому что количество результативных ударов по военным объектам, по нефтебазам, по казармам, по тем местам, где находятся украинские солдаты, резко сократилось. В начале войны их было очень много, к сожалению.
То есть очень хорошо, что эту российскую агентуру разогнали. Я подозреваю, что в разведывательной работе очень сильно помогают американцы, они помогают выявлять шпионов. Чистка прошла очень серьезная, очень глубокая.
Евгения Альбац: Если было такое количество агентов — а мы знаем, этим занимается в российском ФСБ Пятая служба, которая вербовала коллаборантов в Украине, в том числе в СБУ, в министерствах, ведомствах и т.д. — как тогда удалось Зеленскому уйти?
Иван Яковина: Я так понимаю, что он особенно и не скрывался. Он сидел на Банковой. Там, где было еще здание ЦК Компартии Украины. Под ним метро, несколько веток. И там есть какие-то тайные помещения еще с советских времен. Туда не так-то просто пролезть было изначально. Даже в ближайший квартал. И я думаю, украинские спецслужбы, может быть с помощью американских, повычищали из ближайшего окружения тех, кто мог сдать Зеленского.
Жизнь вопреки
Евгения Альбац: Наверное, последний вопрос. Свадьбы сейчас происходят?
Иван Яковина: Да, и немало. Многие женятся перед отправкой на фронт. В армии достаточно женщин на службе, и часто прямо там, где-то на линии фронта женятся и выходят замуж. Мне кажется, даже больше, чем в обычное время. Потому что все понимают, что можно упустить момент и уже… всё. И это как средний палец в северо-восточную сторону: «Вот вам! Вы хотели нас убить, а мы — наоборот».
Евгения Альбац: Цветы можно купить?
Иван Яковина: Да, конечно, без проблем.
Евгения Альбац: А много оружия у гражданских? И насколько это может составить проблему?
Иван Яковина: У гражданских я не видел. Наверняка оно есть, особенно на востоке. Военных и полицейских с автоматами на улицах много. Но знаете, это внушает скорее чувство спокойствия. Хорошо, что они есть, они нас защищают.
*Ивана Яковину, Евгению Альбац в РФ считают «иностранными агентами».
