Евгения Альбац*: Коллеги, вопрос вам обоим: Пригожин жив или мертв — как вы считаете?
Ольга Романова: Безусловно, мертв.
Илья Барабанов: Я думаю, да, история Евгения Викторовича завершена.
Евгения Альбац: Ольга, вы в своем Фейсбуке, в публичном посте написали, что это первый акт драмы. Что вы имели в виду, какой будет второй и третий?
Ольга Романова: Единственное, что я знаю, что перед тем как занавес закрылся и мы пошли на маленький антракт, на стене висело ружье, а на другой стене — пулемет. Не знаю, что бы это могло значить.
Евгения Альбац: Но вы не считаете, что в следующем самолете будет сидеть министр обороны Шойгу и глава Генштаба Герасимов, отставки которых требовал Пригожин?
Ольга Романова: Как пойдет.
Евгения Альбац: Понятно. Второй вопрос тоже обоим. Пригожин и его командиры, включая собственно «Вагнера» — полковника Уткина, были убиты или это несчастный случай?
Илья Барабанов: Я не верю, конечно, ни в какой несчастный случай. И мы с вами, к сожалению, понимаем, на каком уровне в Российской Федерации отдаются приказы о ликвидациях подобного рода. Поэтому что в случае с отравлением Алексея Навального**, что в случае с значимыми посадками крупных оппозиционеров, что в случае с самолетом Пригожина, я думаю, мы прекрасно понимаем, из какого кабинета поступил приказ о том, что эта история завершится таким образом.
Ольга Романова: Я думаю, что такая публичная казнь вполне себе по законам зоны: пацан навел на зоне порядок.
Евгения Альбац: То есть это обязательно на зоне — если тебя оскорбили, то для того чтобы тебя продолжали считать паханом остальные зэки, ты должен убрать того, кто тебя оскорбил?
Ольга Романова: Да там даже не так. Я думаю, что все настоящие неприятности Пригожина начались с первого ноябрьского обращения, вот этого: «Шойгу, Герасимов! Где патроны?!» — где пригожинские головорезы в нелицеприятных выражениях сообщили urbi et orbi, что они думают о Шойгу и Герасимове. В принципе, Пригожин и его заключенные провели публичный обряд, извините, петушения. Их барак не имел права такое делать с соседним бараком, это не их было дело. Они прыгнули выше своих полномочий и, извините, опетушили людей Путина. А это только он мог делать. Ну, и дальше пошло-поехало.
Сова и глобус
Евгения Альбац: Методичка, которая очевидно разослана по всем пропагандистским каналам, всячески отрицает причастность Путина, или Кремля, или Министерства обороны к этому. Более того, они говорят, что бенефициары устранения Пригожина — это, конечно, западные спецслужбы (и прежде всего Франция, чьи интересы были в Мали, откуда французов изгнали и позвали Пригожина). И, конечно, США.
Почему так? Ведь они же могли просто замолчать тему. А они его явно отмазывают. Очевидно, что не потому, что беспокоятся о репутации Путина и Российского государстве. Тогда почему?
Ольга Романова: Скажу очень банальную вещь. Приходится каждый раз цитировать Сорокина, но он уже все написал в «Гарине». У Путина там только одна фраза, которую он повторяет весь роман: «Это не я! Это не я! Это не я!»
Это сообщение не для элит. Элиты всё прекрасно понимают, им не надо это смотреть, они и не смотрят. Это мантра, которая должна повторяться. Да, конечно, «англичанка гадит», безусловно, «наглосаксы» и «мелкобританцы».
Илья Барабанов: Если бы речь шла каком-нибудь внутриполитическом инциденте, то они могли бы и молчать, как они часто и делают, просто делают вид, что ничего не произошло. Но надо учитывать, что страна находится в ситуации войны, крупномасштабного конфликта, и мы на самом деле до конца не понимаем, насколько тяжелый и демотивирующий удар нанесен этим устранением по тем людям, которые сейчас находятся на передовой.
Евгений Викторович Пригожин, притом что он был максимально неприятный человек, пользовался довольно большой популярностью в военных кругах. В армии многие поддерживали его риторику, направленную против министра и против зажравшихся генералов Генштаба. И сейчас среди этих людей, которые находятся непосредственно на фронте, огромное разочарование. Потому что они и так-то не очень хорошо понимали, за что воюют, а тут сбили самого популярного в войсках, скажем так, военачальника. Поэтому чтобы фронт не развалился окончательно, чтобы все это не перешло в режим свободного падения а-ля 1917 год, они пытаются вбрасывать в мозги людей какие-то альтернативные версии. Обратите внимание, как на самом деле очень быстро менялась риторика. Когда только самолет был сбит, все, включая Z-патриотов, моментально начали писать о том, что сработало ПВО, очевидно намекая на то — видимо, в тот момент у них была такая мысль и они пытались продать эту версию, — что самолет перепутали с украинским дроном. Потом стало понятно, что это вообще ни в какие ворота не лезет. И буквально на следующий день тема ПВО вообще исчезла из публичного пространства. Начали рассказывать про какую-то бомбу, которую заложили в шасси якобы во время ремонта.
И мы примерно понимаем, как сейчас будут эту сову натягивать на глобус. Следственный комитет, как это было много-много раз, выдумает какую-нибудь мифическую украинскую ДРГ и попытается все это переложить с больной головы не здоровую.
Евгения Альбац: Вы считаете, что версия о заложенной бомбе несостоятельна, или вы полагаете, что ее просто будут перевертывать с ног на голову?
Илья Барабанов: Нет, она имеет такое же право на жизнь, как и работа ПВО. Другое дело, что если это работа ПВО, то всем понятно, какое ПВО может работать над Тверской областью.
В случае с бомбой в шасси всегда можно найти какого-то гражданина Украины, который работал на аэродроме в этом ангаре, или придумать этого гражданина Украины. То есть версия с заложенной бомбой оставляет следствию больше пространства для маневра. Я думаю, что они до конца рабочей недели постараются какую-нибудь первую рабочую версию выкатить.
Реакцию тех, кто на фронте, трудно цитировать, потому что это все непечатное. Но если попытаться перевести на литературный русский язык, то люди были полностью ошарашены, говорили про то, что все начнет рушиться
Евгения Альбац: Как вы считаете, Илья, почему Путин стал комментировать смерть Пригожина? Когда «Вагнер» шел на Москву, Путин вышел в эфир, называл его предателем, «удар в спину» и т.д. Мы помним, что Путин всегда говорил, что предателей он не прощает, отравление Скрипаля и Литвиненко — классические примеры. И тут он выходит в эфир, говорит, что знает Пригожина с начала 90-х, что он человек непростой судьбы… Как бы с сожалением. Почему он это делает?
Илья Барабанов: Тут два момента. Во-первых, Владимир Владимирович в данном случае не стал, например, выступать с каким-то обращением. Он это впроброс сказал во время встречи с главой самопровозглашенной ЛНР Денисом Пушилиным. Опять же все логично. Пригожин штурмовал Бахмут на территории ДНР. Вот на встрече с Пушилиным Путин и комментирует гибель Пригожина.
Но когда все понимают, по чьему приказу был сбит самолет, это звучит довольно нелепо: ну, парня жалко, я к этому отношения не имею, Следственный комитет будет разбираться. Если он не совсем глупый человек он, вероятно, понимает, какой отклик это событие вызовет, в первую очередь среди воюющих в его армии.
Евгения Альбац: А вы говорили с теми, кто на фронте? Вы знаете из первых уст, какая реакция на убийство Пригожина?
Илья Барабанов: Да, говорил, конечно. Это сложно цитировать, потому что это все непечатное. Но если попытаться перевести на литературный русский язык, то люди были полностью ошарашены, говорили про конец, про то, что все начнет рушиться. Конечно, это огромный демотивирующий удар по военнослужащим.
Пригожинские зэки
Евгения Альбац: Ольга, как я понимаю, многие из заключенных, кто еще в тюрьмах, вероятно надеялись, что им удастся завербоваться и выйти из тюрьмы раньше. Кроме того, Пригожин давал обязательство, что эти люди получат деньги, получат помилование. Как зэки реагируют?
Очень многих Пригожин разочаровал. Те, кто сидел, ждали, что в походе на Москву он зайдет к ним на зону. Но ни на одну зону «Вагнер» не зашел
Ольга Романова: По-разному. Пригожин не брал людей из тюрем с конца января, ему запретили. То есть все, кто служил с Пригожиным, совсем в небольшой части остались в «Вагнере», либо они уже на свободе (минус те, кто погиб, естественно). Собственно, мы слышим о них каждый день в сводке криминальных происшествий. Эти считали Пригожина родным отцом, командиром, богом, полководцем — всё вместе. Они его боготворили, да.
Я посмотрела чаты тюремных родственников. Это женские чаты. Там сразу же была реакция: «Ой, нам недоплатили 50 тысяч, 100 тысяч…» И тут же всеобщая резолюция типа: «Забыли уже, и не заплатят». Там быстро поняли, что всё, больше уже ничего не будет.
Реакция заключенных на местах, кто сидит или кто завербовался в МО — другая. Очень многих Пригожин разочаровал. Те, кто сидел, ждали, что в походе на Москву он зайдет к ним на зону. Но ни на одну зону «Вагнер» не зашел. И то, что он слился, для них тоже своего рода предательство — не дошел до Москвы, бросил мятеж.
Заключенные, которые вербуются в МО — это те, кто отказался от вербовки в ЧВК «Вагнер», потому что всех очень сильно пугали кувалды. И когда министерство обороны пришло в зоны в феврале этого года, зэкам сразу стали говорить: «У нас условия такие же, как у «Вагнера» (что, кстати, враки), только минус кувалда, у нас не будет публичных казней». И именно это было воспринято с большим энтузиазмом, на ура.
И еще очень странное есть представление в местах лишения свободы. Те, кто остался, не хотели идти к частнику, то есть к лавочнику, к «жирному коту». Если уж идти, то к государству, которое не обманет. Тут надо разбираться психологам, социологам или психиатрам. Но такие настроения есть.
Евгения Альбац: А чем условия, которые предлагает МО, отличаются от того, что предлагал Пригожин?
Ольга Романова: Очень многим. Пригожин предлагал сверхъестественные условия. Всего полгода на войне — и освобождение, помилование, гуляй белым лебедем. Тогда как мобилизованные, контрактники — какие полгода? Полтора-два — это как минимум. Это во-первых. Во-вторых, деньги Минобороны обещает примерно такие же, но не выполняет, что уже многие знают, но это не останавливает.
У нас сейчас конец августа. То есть все, кто был завербован в феврале, по идее должны были получить помилование. Я не знаю ни одного случая. Многие выплаты так и не идут, никому и ничего. Судьба очень многих заключенных, погибших в апреле, мае, июне, так и неизвестна. МО до сих перед родственниками не признала факт их вербовки, хотя они знают и номер этой бумажки, которая вместо военного билета, где написано, какое выдано оружие, номер жетона и фотография. И тем не менее — ихтамнет. МО их не признает. А контракт там на полтора года.
Но я замечу все-таки справедливости ради, что пригожинцы, которые уходили через полгода, в основном уходили с подписанными контрактами. И они должны были вернуться. Но мы знаем, что Пригожин уже в Украину не вернулся.
Сложная арифметика
Евгения Альбац: Насколько я понимаю, в последней ЧВК «Вагнер» было примерно 50 тысяч человек, из них 40 тысяч были зэки, и 10 тысяч были наемники. Правильно, Илья, я считаю?
Евгений Викторович, как человек из бандитских 90-х, действовал «по понятиям»: если он давал людям слово, что через полгода они поедут домой, то через полгода они ехали домой. И мы теперь видим новости из регионов, как эти хлопцы продолжают там убивать, грабить и насиловать гусей
Илья Барабанов: На самом деле сложная арифметика. Ольга права, что с января Пригожин перестал набирать зэков, поэтому к началу лета они должны были либо переподписать с ним контракт и уже оставаться как обычные наемники, либо он их должен был распустить по домам. По большому счету, к началу июля зэков как таковых, которых набрали из колоний, там остаться уже было не должно.
И в этом смысле Евгений Викторович, как человек из бандитских 90-х, действовал «по понятиям»: если он давал людям слово, что через полгода они поедут домой, то через полгода они ехали домой. И мы теперь видим новости из регионов, как эти хлопцы продолжают там убивать, грабить и насиловать гусей.
Поэтому если они переподписывали контракт, они это делали уже в качестве свободных людей, после помилования. И это принципиальная разница с МО, потому что там контракт заключается минимум годичный, а по факту — пока идут боевые действия, как мы видим на примере мобилизованных: пока война идет, будете служить. Ограничений по времени не существует, и апеллировать не к кому.
Евгения Альбац: Пригожин называл цифры погибших уже после «мятежа выходного дня». Он говорил, если мне не изменяет память, что 22 тысячи погибло, 28 тысяч ранено, примерно такие цифры он называл в одном из своих роликов уже после того, как они ушли из Украины. То есть абсолютное большинство, надо понимать, полегло в Бахмуте.
Илья Барабанов: Абсолютно так. По-моему, он даже говорил про 30 тысяч погибших во время боев за Бахмут. Понятно, что он тоже цифры преуменьшал, всегда воюющие стороны преуменьшают свои потери. И не бывает такого, чтобы погибших и раненых было один к одному. Если 30 тысяч погибло, то это значит вдвое больше должны были получить ранения, контузии и прочие травмы. Ну да, тех зэков, которых Пригожин набрал на протяжении 2022 года, он довольно успешно утилизировал в Бахмуте.
Ольга Романова: Надо сказать, что Пригожин очень вольно обращался с цифрами. У него была совершенно отличная смесь из чистой правды и абсолютно бессовестной лжи. Правду нужно было все время выцарапывать. Например, он говорил, что отпустил на волю 32 тысячи заключенных. Не сходится вообще никак, исходя из озвученных им же потерь. Он очень вольно обращался с цифрами. Говоря про рецидивы, он вообще нес какую-то несусветную чушь, мог выдумывать и высасывать из пальца всё что угодно.
Но главное, что он очень сильно преуменьшал (и надо сказать, платил за это звонкой монетой), — это количество сдавшихся в плен. Как в Великую Отечественную Советский Союз и военачальники считали позором, преступлением и предательством сдачу в плен, ровно так было и у Пригожина. Мало того, что за попытку сдачи в плен полагалась казнь кувалдой, так еще и тех, кто сдавался в плен, он старался выдавать за убитых. И предпочитал 5 миллионов заплатить «вдове», привезти ей пустой цинковый гроб и выписать медальки, но не говорить о том, что он в плену.
И это была совершенно беспроигрышная стратегия. Мы с Нигиной Бероевой с «Дождя»* делали вместе расследование. Нашли несколько женщин, которые согласились говорить (на самом деле их гораздо больше), которые все это получили — и 5 миллионов, и славу и почет. И они семья героя, а не алкаша, убийцы, насильника и так далее. А потом звонил муж из плена и говорил: «Здравствуйте, Люся!» И Люся, конечно, говорила: «Знаешь чё? Я вдова героя. Я тебя не знаю». Такое тоже было. Похоронка-то есть, могила есть, все есть.
Любовь к бандитам
Евгения Альбац: Илья, у Пригожина были свои заградотряды, как в Великой Отечественной войне были заградотряды энкавэдешников, которые стреляли по отступающим. Доходят слухи, что они существуют сегодня и в регулярной армии. Это правда?
Илья Барабанов: Да, это абсолютно не вагнеровское изобретение. Сообщения о подобной практике приходят сейчас из Херсонской, Запорожской и Луганской областей. Очень много разных перехватов с передовой, если их прицельно слушать. Может быть, точно не знаю, Евгений Викторович первым ввел эту практику во время этой войны, но сейчас она более-менее повсеместная.
Евгения Альбац: Мы сейчас видим, что в разных городах страны создаются стихийные мемориалы памяти Пригожина, Уткина, Чекалова и других погибших в авиакатастрофе. Как такое может быть? Пригожин был бандитом. Он положил десятки тысяч людей в Украине — и российских солдат, и украинцев. Пригожин устроил «мятеж выходного дня», Путин назвал его предателем. А в России многие считают его героем и несут цветы. Как это объяснить?
Ольга Романова: Мне кажется, некоторые люди вообще любят больше мертвых, чем живых. Многие люди не пользуются ни памятью, ни умом, ни логикой. И для меня, конечно, загадочно не только что мемориалы создаются, а что туда приносят кувалды. Вот это я не могу объяснить ничем и никак.
Илья Барабанов: Мы с вами помним, что в России всегда существовало от 10 до 15 процентов граждан, которые голосовали за Владимира Вольфовича Жириновского, и им подобная риторика была очень близка. Всегда хватало людей, которые выходили на зигующие марши, поддерживали партию «Родина» Дмитрия Рогозина, общество «Память». У всего этого большой исторический пласт. Не говоря уже о том, что государственная пропаганда с лета 22-го года рассказывала про героического Пригожина, который города берет. Мы видели охват его роликов в Телеграме, где у него было под миллион подписчиков.
Поэтому для огромного количества людей осознание того, что центральная власть сбила самолет человека, которого они считают героем или выдающимся полководцем, это сильный удар. Я уже не буду говорить про все грядущие выборы. Поэтому приходится отмазываться, приходится Путину что-то мямлить, что это его лучший друг с начала 90-х. Поэтому сейчас пан Бастрыкин будет изобретать какую-нибудь украинскую ДРГ. Потому что подписаться под другим — это ударить по значительной части своего электората, зачастую невежественного, необразованного, электората националистического, ультраправого. Этого в Российской Федерации всегда хватало.
Евгения Альбац: Как сопрягаются националисты с евреем, бизнесменом и зэком из Санкт-Петербурга?
Илья Барабанов: А как они на протяжении 30 лет сопрягались с Владимиром Вольфовичем, у которого мама — русская, а папа — юрист. Да прекрасно сопрягались! Вплоть до того, что я знаю людей из Москвы, которые еще в прошлую мобилизацию на полном серьезе говорили мне, что «если повестка придет, то с этими утырками из МО мы связываться не будем, а пойдем к дяде Жене в ЧВК». Есть люди, у которых так устроено мышление. И то, что он бывший зэк или кто-то там еще, абсолютно их не смущало.
Он удивительным образом внушал (особенно заключенным) чувство, которое они никогда в жизни не испытывали. Он внушал чувство нужности людям, которые вообще никому в этой стране не нужны
Ольга Романова: А знаете, почему? Потому что он удивительным образом внушал (особенно заключенным) чувство, которое они никогда в жизни не испытывали — чувство нужности. Ты нужен. Ты нужен на фронте. Ты нужен среди братьев. Тебя там ждут. Тебя ждет дядя Женя, который тебя обнимет лично, будет с тобой разговаривать, принесет бутылку коньяка, кстати говоря, запрещенного, но он все равно это сделает. Он внушал чувство нужности людям, которые вообще никому в этой стране не нужны.
Евгения Альбац: Интересно. Ольга, мне недавно одна из наших коллег предложила версию, что на самом деле Пригожин сидел за другого. Что на самом деле вся та история со срывом шапки, с удушением женщины, за что он получил 9 лет, — не про него, что на самом деле он отмазывал одного из Ротенбергов. Что вы про это знаете?
Ольга Романова: Я не думаю. Все-таки это были времена, когда Ротенберги были такими же простыми людьми, как и сам Пригожин, и не имели таких возможностей и таких мыслей в голове. До начала «бандитского Петербурга» было еще далеко.
Потерянные берега
Евгения Альбац: Илья, один из аргументов государственной пропаганды по поводу того, что Путин не имеет никакого отношения к убийству Пригожина, заключается в том, что Путин, если бы хотел, мог устранить Пригожина в Африке, откуда он буквально накануне вернулся. Кстати, Путин это подчеркнул в своем выступлении. Зачем ему это было делать в небе над Тверской областью?
Илья Барабанов: Это аргумент уровня путинского же аргумента после отравления Леши Навального**: «Если хотели бы убить — убили бы». Во-первых, мы не знаем, могло ли получиться в Африке. Там все-таки не то чтобы толпы российского ПВО стоят на египетской земле, чтобы сбивать пролетающего над ними Пригожина. И насколько там хорошо работают грушники, могли бы они что-нибудь сделать с пригожинским самолетом, который в Африке находился под защитой пригожинских же наемников… Я не уверен, что у них были такие возможности. А кроме того, это же очень показательная история.
Помним эту реплику Байдена, который на саммите НАТО в Вильнюсе сказал, что Пригожину надо следить за тем, что он ест, очевидно апеллируя к истории Навального**. И я, честно говоря, тоже предполагал, что самый очевидный выход из ситуации — это «Новичок».
Но тут не просто так выбран метод. Прошло ровно два месяца, день в день происходит то, из-за чего, собственно, Путин обвинил Пригожина в предательстве. Помните, когда колонны двигались к Москве, они же там посбивали насколько вертолетов и самолет. Возникли у многих людей вопросы, за что погибли эти летчики. Пригожин посбивал российских военнослужащих в небе, и спустя два месяца ему ответили ровно тем же. Абсолютно понятийная история.
Ольга Романова: Мне кажется, что плюс ко всему нас к этой мысли по большому счету подводили, особенно ничего не скрывали. Ведь накануне было объявлено об отставке Суровикина. И поскольку мы его как не видели, так и не видим, то в переводе на русский язык эта отставка, публично объявленная, означает, что допросы Суровикина, где бы они ни проходили, окончены. Внесудебное следствие окончено, вынесен приговор Суровикину и вынесен приговор всем остальным участникам.
Евгения Альбац: Вы не предполагаете, что это не случайно, что Суровикина, который возглавлял Воздушно-космические войска, сняли ровно для того, чтобы новый человек, который его заменил, мог доказать свою лояльность, сбив самолет Пригожина?
Илья Барабанов: Я думаю, что нет, это очень сложная логика. Я думаю, что все решения по пригожинскому самолету были приняты сильно заранее. И уже 25 июня, на следующей день после мятежа было более-менее понятно, чем Евгений Викторович закончит. Кто там на данный момент возглавляет ВКС России, большого значения не имеет. Мы понимаем, что не им принимались решения по поводу этой операции.
Личная история Пригожина и Суровикина очень тесно переплетена как минимум с 2017 года, если не раньше. Суровикин во многом сделал свою карьеру с помощью Пригожина. Как раз на время каденции Суровикина как командующего российской группировкой в Сирии пришлись самые активные штурмовые действия «Вагнера» в этой стране. Вторая битва за Пальмиру начиналась при командующем Суровикине. Бои в провинции Хомс — это август-сентябрь 17-го года — успешные для российской армии. Операции проводили пригожинские наемники. По итогам тех событий, в декабре или в январе 2018-го Путин лично вручал ему звезду Героя. Связь Пригожина с Суровикиным давняя. И было понятно, что после этого мятежа Суровикин, скорей всего, тоже падет.
Евгения Альбац: Ведь Пригожин не дурак, он должен был понимать, что ему уготовано. Почему он полетел в Москву?
Илья Барабанов: Первый очевидный аргумент — что с начала СВО Евгений Викторович Пригожин, как говорили в «лихих девяностых», потерял берега, что завершилось мятежом 24 июня. Второе: очевидно после переговоров о завершении мятежа, которые он проводил не только с Лукашенко, но и с губернатором Тульской области Дюминым, который бывший путинский охранник, и особенно после встречи Путина с командирами «Вагнера» он думал, что «вопросики порешали», к какому-то статус-кво вернулись, и гарантии безопасности есть.
Ольга Романова: Я думаю, что есть еще один вариант. Исходя из тюремного опыта он, конечно, мог уйти под корягу и попытаться спрятаться. Но это совсем не в его характере. Он под корягой минуты не смог бы просидеть. А главное, это бы его не спасло, он просто бы сгинул под корягой. Мы никогда бы не узнали, где его тело и что случилось. Как не знаем, например, что случилось с Дмитрием Козаком или с тем же генералом Суровикиным. Они где все, собственно? Они под корягой. А где эта коряга, в каком они состоянии? Активные действия, попытка переговоров — в принципе твой единственный способ спастись, далеко не стопроцентный, но единственный способ. Не получилось.
Илья Барабанов: Я согласен, тем более что все решения по Пригожину Владимир Владимирович Путин принял еще 24 июня. Дальше Пригожин мог пытаться пересидеть в Банги, спрятаться в Латинской Америке или что угодно попытаться сделать, но, во-первых, это не в его характере, во-вторых, это все равно бы ему не помогло. В-третьих, мы видели, как он из той же Африки попытался вернуться в публичное пространство. Он все-таки человек с мышлением из 90-х, и он полагал, что публичность, может быть, его каким-то образом защищает.
Возможно, он надеялся на то, что убережет то обстоятельство, что очень многое на Африканском континенте было завязано именно на его личные контакты, знакомства, и заменить его там невозможно. Пригожин с Уткиным выстроили довольно уникальную систему, сохранить которую, я думаю, никому не удастся. Понятно, что для Владимира Владимировича личные обиды стоят на первом месте, поэтому в итоге Пригожин и отправился в свое последнее пике. Но все эти личные обиды входят в противоречие с хотелками того же Путина по возвращению российского влияния на Африканском континенте, потому что сейчас оно, несомненно, будет уменьшаться.
За бедных, за русских
Евгения Альбац: Мы помним интервью Пригожина накануне «мятежа выходного дня», где он, сказал, что никакое НАТО не угрожало, что причин начинать войну не было… Объясните, что это было?
Ольга Романова: Он вошел, действительно, в образ народного героя. И он уже после того — хорошо, мне кажется, сформулировал Илья — потерял берега. Не в общечеловеческом смысле. Он на какие-то мгновения становился человеком. То есть потерял бандитские берега и в какой-то момент заговорил на том языке, который хочет слышать народ.
У него же дико рос рейтинг. Я очень хорошо помню, как 26 июня вошел он в первую зону в Ленинградской области. И по всем зонам прошло, по всем чатам: «Что за лысый хрен?» Никто не знал фамилию Пригожин. И к осени он уже был одним из популярнейших персонажей, я бы даже сказала, не российской политики, а российской мифологии. О нем слагались какие-то совершенно замечательные истории самого фантазийного толка. И он потом проехал по стране с турне, которое очень напоминало предвыборное. Хотя он был совершенно человеком не электорального склада. Он был человеком склада латиноамериканского «черного полковника», кем он в итоге почти оказался. Мы же все слышали риторику «черных полковников». Она чертовски народна, она всегда захватывает дух. И он такой же был: он за бедных, он за русских.
В разные периоды жизни Пригожин пытался продвигать своих людей и в Думу, и в заксобрание, и в Общественную палату. Все это у него получалось довольно плохо. При всей популярности политического ресурса у него не было
Евгения Альбац: Илья, вы тоже считаете, что Пригожин вел своего рода политическую кампанию, что он подумывал или пугал Москву и Путина возможностью избраться?
Илья Барабанов: Не думаю, что он планировал куда-то избираться. Хотя в разные периоды жизни он пытался продвигать своих людей и в Думу, и в заксобрание, и Общественную палату. Все это у него получалось довольно плохо. И мы видели, что при всей популярности политического ресурса у него не было. Сколько он бодался с этим губернатором Петербурга Бегловым, но даже Беглова в итоге забодать не сумел, хотя неплохо на этом раскрутился.
Пригожин успешно пытался продавать населению и Кремлю, что создал эффективную армию, а Шойгу с Герасимовым развалили регулярную. При этом Евгений Викторович ни слова не говорил про то, какой вклад он сам внес в развал этой самой регулярной армии. Кто на протяжении 8 лет переманивал из армии самые инициативные кадры на большие зарплаты, утаскивал оттуда офицеров в свою ЧВК. Потом клал этих офицеров где-нибудь под Триполи, под Банги или во время очередного штурма Пальмиры. Кто это делал, как не Евгений Пригожин? Так что ответственность за то, что нормальных офицеров нету, примерно одинаковая. Он умело миксовал правду с фантазиями про свою эффективность.
Обезглавленный дракон
Евгения Альбац: В самолете с Пригожиным вместе оказались два его главных командира. Я читала по различным телеграм-каналам, что обычно Пригожин вместе со своими командирами не летал. Как получилось и почему в Москву они прилетели вместе?
Илья Барабанов: Мы знаем, что Пригожин возвращался из Африки. Он уже понимал к тому моменту, что Минобороны пытается у него в очередной раз отжать его главный и единственный актив. И будут перехватывать и Африку, и Сирию, все на свете. И я думаю, что с момента ухода в Беларусь это был самый главный вопрос, над которым все ломали голову, включая меня, как дальше он собирается строить всю эту логистику. Потому что Беларусь — это логистический тупик. С одной стороны у тебя воюющая Украина, с другой — ЕС. Все равно надо будет летать через российское воздушное пространство, хоть ты тресни. Иначе никуда, ни в какую точку мира не доберешься. Им никак российского воздуха в этом вопросе было не миновать.
И я думаю, что он, пытаясь решать все эти логистические проблемы, решал их с теми людьми, которые непосредственно осуществляют операции на земле. Поэтому то, что они перемещались в этот раз вместе, абсолютно логично.
Я не верю, что сейчас возможно поставить какого-то другого командира, который сохранит под собой «Вагнер», потому что одним ударом «Вагнер» потерял не только военное, но и политическое, финансовое и логистическое руководство. И нельзя думать, что можно какого-нибудь Ратибора или Зомби поставить во главе «Вагнера», и все будет работать как раньше. Этого дракона обезглавили, и так просто он уже не полетит.
Евгения Альбац: Устранив Пригожина, Путин стал сильнее, или для него ничего не изменилось, или он ослабел?
Илья Барабанов: 24 июня мы все увидели, что якобы монолитная и очень сильная российская власть на самом деле хрупка, картонна и готова за один день свалиться, если кто-то попытается ее свалить.
Для Путина, конечно, это было оскорбление, унижение. И после этого финал личной истории Пригожина был предопределен. То, что это сделано так показательно, это сигнал абсолютно всем вокруг него: вот какой будет ответственность, если вы посмеете что-то против меня сделать. Я думаю, что он думает, что стал сильнее. Мне кажется, что он стал слабее, потому что все люди вокруг него поняли лишний раз, что имеют дело с мелким, довольно мстительным человеком (очевидно же, что когда Лукашенко с Дюминым договаривались с Пригожиным, речь про безопасность тоже шла) и что все обещания российского президента яйца выеденного не стоят.
Вспомним комментарий Дюмина, который все-таки человек военный и который сказал, что Пригожин в первую очередь герой, а никак не предатель. То есть даже внутри путинского окружения к этому событию отношение неоднозначное. Вокруг Путина много людей с военным бэкграундом, которые Пригожину могли симпатизировать. Путин хотел всех сплотить вокруг себя. Но мне кажется, он добился обратного эффекта.
Ольга Романова: А мне кажется, он сейчас смотрится в зеркало, условно говоря, и говорит себе: «Я пацан, я это сделал. Меня все боятся». Ему нравится то, что он видит. Он покарал изменника. Все боятся, все в оцепенении. Но именно это и есть признак очень большого поражения, поскольку пока ты любуешься своим отражением, реальность другая. И все остальные на тебя смотрят в ужасе: парень-то совсем уже. Все-таки сбивать самолет в центре страны, над Тверью … Уплывает наш Михаил Иванович.
Евгения Альбац: Мне кажется, что Путин ускорил свой конец. Он поступил по понятиям банды или, как вы сказали, Ольга, зоны. Он доказал, что он пахан. Но при этом те, у кого есть опасения, что он может их устранить, будут полагать, что надо опередить Путина, иначе они собьет или отравит, а те, кто привык как-то договариваться с Путиным, говорят себе, что этому парню нельзя ни в чем доверять — обманет.
Ольга Романова: В политике честное слово ничего не значит, это просто такой жанр. Но то, что Пригожин наказан не политически, а зэкско-барачным методом — это показатель политической слабости.
*Евгения Альбац, Ольга Романова, «Русь сидящая», «Дождь» в РФ признаны «иностранными агентами». «Дождь» также объявлен «нежелательной» организацией.
**Алексей Навальный в РФ внесен в реестр «экстремистов» и «террористов».
Фото: bfm.ru
