«ЛГБТ-люди в России — как канарейки в шахте: первыми чувствуют запах метана»

Евгения Альбац*: Год назад Лена Костюченко, будучи специальным корреспондентом «Новой газеты», давала интервью The New Times из украинского Николаева, откуда писала о вторжении российской армии, оккупации Херсона, разрушении Николаева. Лена написала книгу «Я люблю Россию», которая вошла в десятку лучших книг 2023 года по версии журнала The New Yorker. Маша Алехина, знаменитая соосновательница «Пусси Райот», отбывшая за перформанс в храме Христа Спасителя несколько лет в мордовской колонии, гражданский активист, актриса. Ее труппа ездит сейчас с туром по Северной Америке. Интервью с Машей незадолго до того, как она невероятным, до сих пор непонятным образом сумела убежать из России из-под домашнего ареста с браслетом на ноге, вышло тоже год назад.

А говорить мы будем сегодня об одном из главных событий недели, а возможно и года. Верховный суд России, судья Олег Нефедов — запомним это имя — по иску Министерства юстиции запретил и признал экстремистской организацией некое несуществующее международное движение ЛГБТ**. В ООН уже призвали отменить это судебное решение, а представитель Евросоюза Жозеп Боррель заявил, что Евросоюз решительно осуждает действия Верховного суда.

Юристы предупреждают, что это решение открывает двери для ареста гомосексуалов. И ровно на следующий день в Москве и не только прошли облавы в гей-клубах и саунах. Но прежде чем я задам свой первый вопрос, приведу цитату из выступления на Парламентской ассамблее Совета Европы 10‑летней давности тогдашнего спикера Государственной думы, а ныне главы Службы внешней разведки Сергея Нарышкина. «Права людей, которые составляют группу нетрадиционной сексуальной ориентации, они ровно такие же в России, как и права тех граждан, которые поддерживают и практикуют традиционные сексуальные отношения. И в Москве, и в других городах России есть много гей-клубов. Я не бывал, но свидетели говорят, что там очень хорошо. Комфортно чувствуют себя эти люди, хорошо проводят время. Если кто хочет получить в этом подтверждение, пожалуйста, я приглашаю в Москву. К сожалению, я сам не смогу вместе с вами посетить гей-клуб, но я обязательно о вас позабочусь». Это было всего лишь 10 лет назад. Показано было по государственному каналу «Россия‑1» в государственной программе «Вести недели».

И вот теперь вопрос: что такое произошло, почему спустя 10 лет российская власть принимает позорный, совершенно средневековый закон?

На роль внутренних врагов геи были назначены первыми, но не стали последними. Можно долго перечислять: Свидетели Иеговы, правозащитники, журналисты

Елена Костюченко: Десять лет назад уже был принят первый фашистский закон против ЛГБТ, так называемый закон о гей-пропаганде, в котором прямым текстом было написано, что мы, ЛГБТ, социально неравноценны гетеросексуалам. Закон фактически запрещал любую видимость ЛГБТ в пределах зрения несовершеннолетних и запрещал оказывать им какую‑либо помощь: медицинскую, психологическую и прочую. Дальше ситуация постепенно ухудшалась. Российской власти нужны были внутренние враги, и мы идеально подошли на эту роль. Нас много, мы такие же, как вы, но чем‑то отличаемся, мы растворены, но есть везде, и мы действительно настоящие убывающие. Для того чтобы держать общество в состоянии мобилизации, в состоянии готовности к вой­не или в состоянии вой­ны, нужны и внешние враги, и внутренние. На роль внутренних врагов мы были назначены первыми, но мы не стали последними. Можно долго перечислять: Свидетели Иеговы, правозащитники, журналисты. Профессия журналиста сейчас целиком криминализирована.

Я бы сказала, что ЛГБТ в каком‑то смысле как канарейки в шахте. Мы первые чувствуем запах метана. С нас все начинается, но нами никогда не заканчивается.

Мария Алехина: Почему это произошло сейчас? Я думаю, что это предвыборное промо так называемых традиционных ценностей и политического курса Владимира Путина, где основной точкой сборки выбран культ победы, для выражения которого нужна постоянная вой­на. Вой­на ведется против врагов. Основной враг — это Запад и те люди, которые придерживаются западных ценностей, и самый удобный и простой в пропагандистском плане способ описать людей, которые придерживаются западных ценностей — это сказать, что они все геи и ходят с радужными флагами.

Я согласна с тем, что имя судьи нужно запомнить. Очень показательно, что они до сих пор носят маски. Это очень удобный способ закрывать лицо. Им никогда не нравилось показывать себя. Им максимально комфортно надевать ту одежду, которую чаще всего носит ОМОН, то есть закрытые полностью черными балаклавами лица с прорезями для глаз. Потому что я не думаю, что кто‑то из них как личность испытывает какие‑то хорошие чувства по поводу того, что они делают. Да, совсем по Эйхману — «они просто делают свою работу».

Ультрапатриархальная политика, ульрапатриархальные ценности нужны для поддержания банального чувства, что твоим телом распоряжается государство, ты им не владеешь, и ты не владеешь своей жизнью

Евгения Альбац: Все же за 10 лет что‑то произошло. Мне кажется, очень важно понять, что именно произошло, почему они, по сути, вернулись к нацистской практике, даже не к советской.

Елена Костюченко: Фашистские законы, которые тогда были приняты, требуют своего естественного развития, вот они и развиваются. Я вижу также очень серьезную связь с вой­ной, которая сейчас происходит. Это вопрос, кому на самом деле принадлежит тело: тебе или государству? Если любого человека можно отправить убивать или умирать без его воли на это, то невозможно одновременно признавать право людей на свободный выбор партнеров, право людей на трансгендерный переход, на право женщин делать аборты. Сейчас российская власть относится к людям как к восполняемому ресурсу. Вот мы часть ресурсов потратим на вой­ну, но бабы нам еще нарожают. Для этого бабы и мужики должны быть четко друг от друга отделены. Ультрапатриархальная политика, ульрапатриархальные ценности нужны для поддержания банального чувства, что твоим телом распоряжается на самом деле государство, ты не владеешь своим телом, ты не владеешь своей жизнью.

Евгения Альбац: Это, мне кажется, очень точно. Абсолютная власть государства над телом человека: и с кем он спит, и в кого стреляет. И право распоряжаться этим телом: захотел — отправил на «мясной штурм».

Мария Алехина: Чтобы принимать такие законы, нужны поводы. Следующий ход, в их понимании, требует развития, дополнительной артикуляции того, что уже существовало. Репрессивный механизм должен работать.

Евгения Альбац: Но ведь когда были приняты первые гомофобные законы, и вы, Маша, и вы, Лена, и Маша Гессен — выходили на улицу, были протесты. Тогда еще возможно было протестовать.

Мария Алехина: Я в зоне сидела. Я помню это лето очень хорошо, я помню новости, я помню газеты, которые мне приносили, и ваш журнал <The New Times>. Я помню реакцию...

Евгения Альбац: В российской власти, как во всякой власти во всякой стране, есть свой процент геев. И эти высокопоставленные люди часто становятся инициаторами самых страшных законов. Казалось бы, они должны опасаться. Как минимум вспомните историю Эрнста Рёма, знаменитого лидера штурмовиков, друга Гитлера, о котором еще в 1931 году немецкие газеты написали, что он открытый гей. Адольфу Гитлеру это было доложено, Гитлер его защищал, и вплоть до 1934‑го, то есть еще три года Рём прекрасно управлял своими бандитами, которые жгли лавки евреев, отрезали им пейсы и убивали. Его не трогали. Потом, естественно, Гитлер приказал его убить.

Так вот для меня это непонятная история: эти люди должны хотя бы понимать, что рано или поздно они станут жертвами этого режима?

Елена Костюченко: Не думаю, что они в это верят. Есть такое правило: своим — всё, чужим — закон. Но закон необязателен для исполнения людьми во власти. Мы это видели много раз на совершенно разных примерах. И я еще не думаю, что эти люди верят в будущее, потому что если бы они верили, что будущее существует, они бы не делали то, что они делают. Но, конечно, я не знаю, что у них в головах.

Евгения Альбац: А вам не приходилось с ними разговаривать, с геями в высших эшелонах российской власти?

Елена Костюченко: Нет. Но я какое‑то время назад собирала информацию. Это был 2015 год, если я не ошибаюсь. Тогда обсуждалась идея принять закон, который разрешал бы отбирать детей у однополых пар. И я сказала, что буду собирать информацию об ЛГБТ во власти, особенно в Государственной думе, и обо всех, кто проголосует за этот закон, буду открыто говорить об их ориентации и предъявлять доказательства. У меня тогда нападало какое‑то количество информации. Этот закон отозвали. Я думаю, что не моими усилиями, а усилиями Запада, который тогда очень активно реагировал. В 2015 году этот закон показался слишком людоедским. Сейчас я с ужасом жду, что будет дальше, потому что уверена, что «экстремистское сообщество» — это только начало.

Антилиберальная риторика нацистов соединялась с тем, что все либералы поголовно гомосексуалы и евреи. Это очень напоминает сегодняшнюю ситуацию

Евгения Альбац: Коли я уже упомянули о нацистском опыте, я напомню, как это происходило в нацистской Германии. В России не нацизм, который был в Германии, поскольку нет никакой идеологии, но это классический фашистский корпоративный режим. В Германии это называлось параграф 175 (в нашем понимании — статья) нацистского Уголовного кодекса, согласно которой сексуальные отношения между мужчинами были запрещены. Но любопытно, что и в первой, и во второй программе НСДАП (тогда, в начале 20‑х годов, еще национал-­социалистическая рабочая партия Германии) не было ни слова против гомосексуалов. А в руководстве партии, как я уже говорила, были и открытые геи.

А вот потом — это очень любопытно — уже в начале 30‑х годов, когда началась риторика, направленная против либерального правительства Веймарской республики и либерального режима, который существовал в Германии после революции 1918 года, когда кайзер Вильгельм отказался от престола, — антилиберальная риторика нацистов соединялась с тем, что, конечно же, все либералы поголовно гомосексуалы и евреи. Согласитесь, это очень напоминает сегодняшнюю ситуацию. Бесконечно идет шельмование всего того, чтобы было в 90‑х при всей сложности того времени. И все время пропагандистские каналы рассказывают о том, что это было время мафиози и кокаинистов.

Лена, вы в своей книге пишите о том, какая тяжелая была жизнь в 90‑х годах. Это действительно было очень тяжелое время, тем не менее пропагандисты рассказывают не о том, как трудно жилось людям, а о том, что либералы — это люди, которые разрушали Россию. Примерно такая же риторика была в нацистской Германии, и она обязательно соединялась с риторикой против гомосексуалов.

Елена Костюченко: Я думаю, что все аналогии имеют свои пределы. Но про 90‑е я с вами, наверное, не соглашусь, я не считаю это время либеральным. Мне кажется, наоборот, Путин вырос из 90‑х, как гриб-поганка на питательной среде.

Евгения Альбац: Самое большое количество гомосексуалов расстреляли, отправили в лагеря и т. д. при Сталине. Примерно 60 тысяч, точной цифры не знаю. Но в послесталинское время самое большое число дел за мужеложество, когда отправляли в лагеря, пришлось на 1986 год. Тогда было 1620 обвинительных заключений. Статья, которая криминализировала нетрадиционную ориентацию, прежде всего сексуальные отношения между мужчинами, была отменена только весной 1993 года.

Елена Костюченко: Заметьте, что те люди, которые были осуждены за мужеложество, до сих пор не реабилитированы. Это, пожалуй, единственные политзаключенные, которые не были реабилитированы вообще никогда.

Мария Алехина: Я не знала про то, что не были реабилитированы. Это очень сильный показатель. Мне кажется, что сейчас нужно посмотреть на контекст. Памятники жертвам советского режима, всё что делал «Мемориал» — сейчас уничтожаются. Снимают маленькие таблички «Последних адресов» на домах, откуда людей увозили на смерть. То, что до сих пор не деконструированы все Соловецкие камни, это, наверное, просто вопрос времени.

Путин хочет вернуть Советский Союз. Я росла в 90‑е, но у меня немножко другой опыт, чем у Лены. Я не помню это время как чудовищное. Оно было тяжелым, но все‑таки это была попытка найти для людей возможность выбирать, возможность говорить. Это слишком короткий срок. За такой срок с двумя вой­нами, мне кажется, ни одна страна не смогла бы отрефлексировать и преодолеть тоталитарный опыт размером в век. Притом что Российская империя тоже не была райским миром. То есть мы имеем дело со страной, с территорией, в которой, например, у женщин никогда не было публичного голоса, права выбора, за некоторыми исключениями. И исключения возникали не потому, что для этого была почва, а вопреки.

На мой взгляд, то что сейчас происходит — логично, но эмоционально на это очень сложно смотреть.

Полиция у входа в московский гей-клуб. Фото: подписчики интернет-издания SOTA

Евгения Альбац: Что вы слышите от знакомых, от друзей в России? Насколько люди опасаются, что ни ним будут приходить или уже начали приходить?

Мария Алехина: Постоянно опасаются. Жизнь в России — это прыжки на горячей сковородке. То есть люди постоянно бояться сесть, если мы говорим о тех людях, которые продолжают чем‑то заниматься.

Евгения Альбац: Будут ли какие‑то протестные акции геев? Выступили уже ООН и Евросоюз. Готовится ли какое‑­нибудь письмо, иск, попытка сопротивления?

Елена Костюченко: Попытка сопротивления, собственно, была и уже началась. Как вы знаете, международного движения ЛГБТ не существует, это несуществующая организация. И часть ЛГБТ-активистов создала такую организацию как раз перед заседанием Верховного суда, чтобы иметь возможность вступить в дело как ответчики, чтобы иметь возможность защитить себя, возможность оспорить решение суда, чтобы оно не вступило в силу немедленно. Им не дали этого сделать. Они зарегистрировались, но им не дали вой­ти в процесс. Но это была очень смелая попытка, когда люди просто буквально называют себя: «Да, это мы международное движение ЛГБТ. Вы судите нас. Сейчас мы будем защищаться». Попытка, к сожалению, ни к чему не привела, кроме того что мы очень гордимся этими людьми. Но сейчас активизм, акции прямого действия и вообще любая деятельность, помогающая работе ЛГБТ, именно благодаря этому решению суда становится невозможной. До 12 лет лишения свободы.

Евгения Альбац: За принадлежность к экстремистской организации. А как будет определяться принадлежность к экстремистской организации ЛГБТ, если она не существует?

Елена Костюченко: Правоприменительная практика удивительно широка. Если мы берем пример запрета экстремистской организации АУЕ (Арестантский уклад един; Арестантское уркаганское единство — Маша, наверное, знает, как правильно), то там принадлежность к АУЕ определялась по разговорам. То есть люди заговаривали с кем‑то об уголовных нормах и правилах, и на них заводились уголовные дела.

Возможно, точно так же будет в отношении ЛГБТ. Мы этого не знаем. Но в том‑то и дело, что как раз «экстремистские» статьи невероятно широкие, от штрафа и до 12‑ти лет. Это именно потому такое страшное решение, что оно может коснуться каждого. В том числе гетеросексуальных людей, которые верят в радикальную экстремистскую мысль, что все люди равны.

Люди, считает власть, должны представлять будущее как вой­ну, постоянное, перманентное сражение с врагом. Враги есть внутри страны, есть снаружи, и они победят, если их не сажать, не убивать, не выдавливать

Евгения Альбац: Вернемся к «руб­левцам». Известна история знаменитого шансонье Вадима Козина. Он был певцом и композитором, и его осудили за так называемое мужеложество еще в сталинские, бериевские времена. Когда он вернулся из лагеря, оказалось, что его комната в коммунальной квартире была отдана другому советскому гражданину, и этим гражданином оказался судья, который отправил Козина в лагерь.

Когда я это читала, то подумала, что сейчас геям с состояниями, которые думают, что поскольку они живут на Рублевке, они будут защищены, надо десять раз подумать. Я совершенно не удивлюсь, если мы увидим, как различные «Версали» геев во власти будут постепенно переходить в руки их бывших гетеросексуальных друзей. Ничуть не сомневаюсь, что это произойдет. И в этом смысле я не понимаю российскую номенклатуру. В логике простой защиты, инстинкта самосохранения им надо было давно уже защищаться от этой власти и сместить эту власть, чтобы не попасть под каток. Но мы видим, как раз за разом власть принимает законы, которые неизбежно ударят и по ним тоже, по представителям российской номенклатуры, и тем не менее они ничего не делают.

Мария Алехина: Это государственная политика. Так называемая пропаганда ЛГБТ была запрещена в 2013 году, репрессивный механизм был запущен, чтобы подчеркнуть так называемую традиционность России. И таких законов будет приниматься все больше и больше. Потому что не нужно давать человеку никакой хорошей политической картинки: люди должны представлять будущее как вой­ну, постоянное, перманентное сражение с врагом. Враги есть внутри страны, эти враги очень сильные, есть снаружи страны, и они нас победят, если мы не будем их сажать, убивать, бить, выдавливать и угрожать им.

И я думаю, акции запугивания, которые мы увидели сразу после того, как было решение этого суда, будут продолжаться. Будут показательные случаи и административных посадок, и уголовное преследование просто за то, что человек размещает у себя радужную символику. Этот режим работает на примерах запугивания. Не нужно сажать сто тысяч человек, нужно посадить несколько, чтобы люди из той же группы испугались, замолчали и начали себя цензурировать.

Евгения Альбац: Есть деликатный вопрос отношения семьи, родителей к ЛГБТ-людям. Лена, ваше потрясающее интервью Юрию Дудю, где я впервые увидела вашу подругу Яну, производит очень сильное впечатление. Яна написала пост в Фейсбуке, он в открытом доступе, поэтому я могу об этом говорить. Она рассказала о своих трудных отношениях с мамой...

Елена Костюченко: Думаю, что мама отказывает дочери от дома и может говорить очень жестокие вещи дочери или своему сыну, когда она боится больше, чем любит, когда она выражает свою любовь через страх. Очень многие родители сами выросли в суперагрессивной среде, где не вписаться — означает получить травлю, физическое насилие, невозможность устроиться на работу, невозможность обеспечить себя. Они не хотят этого своим детям, им кажется, что если они покажут максимальное отвращение, максимальное негодование, то их дети вернутся с опасной дороги на безопасную. Проблема в том, что, конечно, никакого выбора здесь нет. И каждый человек, когда влюбляется в кого‑то, это не про выбор. Для меня это дар свыше. Если тебе суждено, ты влюбляешься. И во фразе: «Мама, я влюбилась в женщину», — главное: «Мама, я влюбилась».

Мария Алехина: Я думаю, что когда родители начинают ругать или обзывать свои детей, они думают, что защищают их — и себя защищают от позора, и своих детей пытаются таким образом защитить. Я с этим не сталкивалась.

Елена Костюченко: Принятие своего ребенка таким, какой он есть на самом деле, а не таким, каким ты его воображаешь в своей голове — это всегда путь. У моей мамы, с которой у нас суперхорошие отношения, этот путь занял 7 лет. Это требует времени. Это требует усилий. Предпринимать усилия должны обе стороны, потому что нельзя устроить отношения только с одной стороны.

Когда ЛГБТ-подростки мне пишут, что «наверное, я плохо справляюсь, я не могу объяснить своей маме (или своему папе)», — у меня разрывается сердце, потому что невозможно в одиночку это пережить, особенно когда ты ребенок. И очень страшно, что родители, которые подвержены влиянию среды, которые боятся среды вокруг себя, вокруг ребенка и солидаризируются с это средой, присоединяются к этой среде, — они сейчас получили еще один сигнал: «Если твой ребенок — гей, если твой ребенок — лесбиянка, он может оказаться в тюрьме. И он может оказаться в тюрьме надолго». Поэтому не дай бог, если ты его поддержишь. Это очень страшная, жестокая вещь, которую наше государство только что сделало.

Евгения Альбац: Маша и Лена, вы хорошо представляете себе, что такое быть человеком непохожим на других в стране с жестким режимом. Какие советы вы дали бы гомосексуалам в России, и особенно, конечно — что делать с подростками, которые сейчас превращаются в абсолютные мишени. Я с ужасом думаю, насколько сейчас увеличится количество самоубийств. Дайте совет, что им делать?

Мария Алехина: Мне кажется, в ситуации максимально уязвимой не оставаться одному, попытаться найти человека или сообщество, где по крайней мере могут дать тебе ощущение того, что ты не один.

Елена Костюченко: Я знаю, что сейчас люди очень объединяются как раз по той причине, о которой Маша сказала, в разные сообщества, виртуальные группы и общаются там, где их много. У меня остается вопрос к безопасности этих пространств, но они существуют. Просто я не уверена, что я могу что‑то советовать людям ЛГБТ, которые сейчас находятся в России, потому что я никогда не находилась в таких условиях, в которых находятся они. Я просто хочу сказать, что мое сердце с ними. Вы не неправильные, вы не чуждые, и вы не враги. Наше государство неправо. И сейчас главное выжить любой ценой. Не у всех есть возможность уехать. Но надо заботиться о своем выживании и помнить, что другое будущее обязательно придет.

*Евгению Альбац Минюст России объявил «иностранным агентом».
**30 ноября 2023 года Верховный суд Российской Федерации официально признал движение ЛГБТ «экстремистской организацией».