Евгения Альбац*: По поводу покушения пока не подтверждается ни версия, что это дело рук ультраправых, ни что это был кто-то из леваков, из антифы. В бывшей сети Twitter можно прочитать, что это deep state, «глубинное государство» организовало заговор против Трампа. А под глубинным государством называют и секретную службу, и полицию, ну и всех, кто во власти. Что бы вы на это ответили?
Юлия Иоффе: Я бы сказала, что секретная служба и полиция, да и все силовые структуры, и даже ФБР — это в основном гнезда правых политических взглядов, там очень любят Трампа. Им не нравится Байден, потому что он их якобы не уважает, а единственный политик, который их почитает, это Дональд Трамп. Но мне кажется, это мелочь. Это говорит о том, что у нас сейчас идет президентская гонка. И никто не помнит такой хаотичной избирательной кампании. Мне кажется, что с 2016 года у нас президентские выборы проходят крайне ожесточенно — с тех пор как Трамп вышел на национальную сцену. После этого президентские гонки стали очень ангажированными, сильно изменилась риторика. Все говорят в терминах конца света. Если победит Байден, то это конец света, это начало коммунизма и конец Америки. И то же самое говорят левые, что если придет к власти Трамп, то мы все окажемся в концлагерях, что это конец демократии, мы станем авторитарной страной. Апокалиптические сценарии веют в воздухе. И мне кажется, из этого рождается вот такая конспирология: кому выгодно, что в Трампа стреляли, но не убили, а легко ранили, тем самым создали вот этот имидж, где он с поднятым кулаком говорит «боритесь». Конечно, это выгодно Трампу. Значит, Трамп сам это сделал. Это не говорит ничего хорошего о нашей стране сейчас, потому что когда начинается дискурс «кому это выгодно» и вот такая конспирология, это говорит о том, что что-то не так. Мне кажется, россияне это могут хорошо понять.
Никто не хотел уходить
Евгения Альбац: Накануне 13 июля буквально весь американский политический эфир был заполнен критикой президента США Джо Байдена. И к нему же обратились 24 конгрессмена от Демократической партии, которые призывали его отказаться от участия в гонке, освободить номинацию кандидата для более молодого политика. Но после покушения появились утечки в прессе от конгрессменов‑демократов о том, что сейчас время, когда мы должны защищать наших людей, что надо объединиться вокруг Байдена. Трамп уже победил, и поэтому совершенно бесполезно менять коня на переправе. Что вы скажете по поводу вот этих аргументов?
Юлия Иоффе: Ну это правда, после покушения на Трампа затихли разговоры, что Байдену надо отдать свое место либо вице-президенту Харрис, либо какому-то губернатору. И частично из-за этого правые говорят, что, конечно, это сделал Байден, чтобы отвлечь внимание. Опять в логике «кому это выгодно». Им кажется, что это выгодно Байдену, это отвлекло внимание от него, от его возраста, от того, что он вряд ли может дослужить второй срок. Следовательно, он это организовал. Левые считают, что это сделали правые, правые считают, что это сделали левые.
Демократы стоят перед выбором: либо надо сплотиться вокруг Байдена и решить, что это наш кандидат, больше мы об этом говорить не будем, идем вперед и боремся за Белый дом — либо он уступает место, и мы сплачиваемся вокруг другого кандидата. Но у них осталось всего четыре месяца до ноября, до выборов. С другой стороны, это очень много времени в американской политике. За четыре месяца всё может произойти. Может быть очередная ошибка Байдена, когда он опять замрет на сцене. Может быть, Трамп что-то выкинет. Я в декабре говорила с одним источником, он сказал тогда: понимаешь, два события могут произойти совершенно случайно, и у нас будет президентский бюллетень не Байден–Трамп, а Харрис–Хейли. То есть настолько всё на ниточке висит... Поэтому четыре месяца — это и много, и мало.
Евгения Альбац: Довольно страшно это слышать о стране, которую называют лидером свободного мира, о президенте Соединенных Штатов, о котором говорят, что он является гарантом и лидером свободного мира, который противостоит такому дьяволу, как Путин, и такому сильному авторитарному лидеру, как председатель Китая Си. Но возвращаясь к ситуации вокруг Байдена, накануне покушения на Трампа пришло сообщение, что главные спонсоры Демократической партии заморозили 90 миллионов долларов до тех пор, пока Байден будет оставаться основным кандидатом. А что теперь будет?
Байдену кажется, что он — и это правда — успешный президент. То есть его политика довольно популярная, все его позиции популярны. Но он уже не нравится американскому электорату
Юлия Иоффе: Мне кажется, что вот до августа, когда будет съезд, Демократическая партия должна все-таки решить, на каком стуле они сидят. Сам Байден просто легендарно упрямый человек. Он, как все политики, большой эгоист, потому что баллотироваться в президенты США — на это решится только человек крайне нарциссического характера. Он шел к этому креслу лет 50, по-моему, это пятый или шестой раз, когда он баллотируется в президенты. Он в конце концов добился. Он всем обещал в 1918–1919 году, что он придет, наведет порядок после Трампа и потом передаст эстафету. Но оказавшись в Белом доме, в Овальном кабинете, он не захотел прощаться с такой властью. И ему кажется, что он — и это правда — успешный президент. То есть его политика довольно популярная, все его позиции популярны. Но он уже не нравится американскому электорату. То есть, условно, 61% американцев говорят, что им нравится, например, как Америка справляется с войной в Газе. Но при этом лишь 30% одобряют, как Байден это делает. Явный диссонанс. Они одобряют политику, но не политика, который проводит эту политику. И ему кажется, что в XX веке, в XXI веке не было президента, который ушел, не постаравшись выиграть второй срок. И не было такого, за редким исключением, что отслужив один срок в Белом доме, президент уходит. Байден говорит себе: у меня успешная политика, успешный первый срок, экономика идет на поправку. Я простил долги студентам (не всем, но многим), и это очень популярная позиция. Почему я должен отказываться от второго срока?
И чем больше на него давят, тем меньше он склонен уступить это место. И пока все кулуарные беседы, и письма, и доноры — это никак не работает. Наоборот, укрепляет его решение, что только он может спасти страну от Трампа. Это своего рода зеркало Трампа, который говорит: только я могу спасти страну от Байдена и коммунизма. И в конце концов всё сходится к тому, что два мужика считают, что только они могут спасти страну.
Америка радикальная
Евгения Альбац: После покушения на Трампа президент Байден сделал заявление, что мы должны отказаться от резкой риторики, что нужно объединить Америку. Трамп в больнице сказал интервьюирующей его журналистке, что он очень многое пересмотрел в результате того, что произошло. И она это интерпретирует так, что он понимает, что надо отказаться от радикальной риторики. Считаете ли вы, что это действительно может произойти?
Юлия Иоффе: Нет, не думаю. Дональд Трамп — это Дональд Трамп, и никем другим он быть не может. Судья Эйлин Кеннон выбросила в мусор кейс против Трампа, связанный с секретными документами, которые он прятал во Флориде у себя в частном доме, сказав, что специальный прокурор был назначен неправильно. И Трамп сразу, в течение нескольких минут, выступил с заявлением в своей социальной сети Truth Social, где к нему вернулась вся резкая риторика, все пацанские клички, то есть он показал, что никак не поменялся.
Евгения Альбац: Он все время говорит о том, что преследование, все дела против него — это политически инспирированная охота на ведьм.
Юлия Иоффе: Да, и что это конспирология Джо Байдена против него. Трампу 78 лет. Он всегда таким был и таким будет до последних своих дней.
Евгения Альбац: Но когда Байден говорит о том, что надо отказаться от резкой риторики, то тут же комментаторы на том же канале CNN приводят слова о том, что это выборы экзистенциальные, то есть либо Байден, либо смерть, что приход Трампа — это конец американской демократии. Вы считаете, эта риторика оправданна? Она имеет что-то под собой?
Юлия Иоффе: Да, имеет, конечно, особенно когда сам Трамп говорит, что он воспользуется Министерством юстиции, чтобы охотиться на своих политических соперников, включая тех, которые служили в первой его администрации, а потом, уйдя из администрации, говорили о нем плохое, и он их всех арестует. Он сам сказал, что если вернется в Белый дом, то позволит республиканским штатам следить за менструацией женщин и за их беременностью, что он выйдет из НАТО, что он прекратит помощь Украине, что он не против Си Цзиньпина, Путина и всяких диктаторов, что это его друзья. Он сам нам рассказывает, что будет делать, придя к власти. При этом мы знаем, что когда он баллотировался первый раз в 2016 году, он первый начал говорить про Хиллари Клинтон, которая баллотировалась против него, что ее надо посадить. Он говорит, что надо закрыть границу всем мусульманам, что он проведет огромную, самую большую депортацию мигрантов, что если будут беспорядки или протесты против него, он даст команду армии США разгонять эти протесты, что является неконституционным. Но нам уже сказал Верховный суд пару недель назад, что он это может сделать, что он может даже убивать своих политических оппонентов, и у него будет на этот случай иммунитет, его за это судить нельзя. Это не вымыслы, не фантазия какая-то, это опирается на его слова. И началось это, конечно, с 2016 года, когда он стал баллотироваться в президенты, крайняя риторика пошла именно от него. Я сразу начала вспоминать те клипы, когда услышала, что Байден выступил и сказал, что это неуместно, что это ужасно, что нельзя так себя вести в Америке.
Евгения Альбац: Сказал по поводу покушения.
Юлия Иоффе: Да, про покушение на Трампа, и что он очень рад и благодарит бога, что Трамп в безопасности, что ничего с ним не случилось серьезного, что его не убили. И я сразу подумала, что Трамп по отношению к Байдену этого бы не сделал. Когда, например, было покушение на мужа Нэнси Пелоси, он издевался над ней и ее мужем. Трамп в 2020 году в Твиттере сделал клип с музыкой, где не только одобрял этот поступок, но прямо злорадствовал. Риторика насилия, крайности и так далее — это началось с него, с 2016 года. Он сам говорит: я приду и с первого дня буду диктатором. Ему это явно очень нравится. Ему кажется, что это проявление силы, мужественности, вот так вот разговаривать про своих оппонентов.
Институты и люди
Евгения Альбац: Вы не верите в силу американских институтов? Вы полагаете, что ни Конгресс, ни Верховный суд, ни сама бюрократическая система, которая все-таки основана на принципах достоинства, а не личной преданности, не сумеют противостоять риторике 78‑летнего обиженного человека?
Юлия Иоффе: Институты — это люди. И общая вера в какие-то принципы. И общее согласие по поводу принципов. Мы верим в то, что написано в Конституции. Но верим ли мы, что эти слова означают одно и то же для меня и для вас? Мы видим все чаще, что эти понятия расходятся у нас. Видим это в Верховном суде, в Конгрессе, и как раз отцы-основатели об этом писали, что самое худшее, что может произойти, это что вера в политическую партию превзойдет веру в страну, в Конституцию и так далее. Да, у нас в Америке намного больше идеалистов, чем в России, но мы видим, как судьи, назначенные Трампом, постоянно обходят закон, чтобы вынести приговор в его пользу.
Американцы идеалисты, но они люди, а людьми движет в основном одно и то же по всему миру. И если здание Министерства юстиции вычистить и заполнить своими людьми, это тоже будет институт, который будет называться Министерство юстиции США. Но это уже будет не тот институт, и он будет служить не обществу.
Евгения Альбац: Я вам приведу три примера, если позволите. Первый. Когда Трамп проиграл выборы в 2020 году, они подали 64 иска. 63 иска они проиграли, оспаривая результаты выборов в разных штатах. Хотя среди тех, кто выносил решение по 63 искам, были в том числе и судьи, назначенные Трампом. Второй. Трамп хотел применить армию против протестующих в Вашингтоне. Тогда начальники штабов заявили о том, что армия служит Конституции Соединенных Штатов и народу Соединенных Штатов, а не отдельному человеку. И было понятно, что армия не выйдет на улицу. Это было очень жесткое заявление. Среди армейских при этом очень много сторонников республиканской партии. Третий пример. Знаменитый пересчет голосов во Флориде, когда верховный суд Флориды останавливает пересчет и таким образом отдает победу Джорджу Бушу-младшему. Гор признает поражение, и Америка принимает в качестве президента Джорджа Буша, хотя до сих пор, если вы спросите демократов, они скажут, что Гор победил. Это, с моей точки зрения, как раз свидетельство работы институтов. Люди могут думать что угодно, а институты, нормы их держат в некоторых рамках.
Юлия Иоффе: С другой стороны, посмотрите, что сказал Верховный суд в последнем своем решении про иммунитет президента. Суд ему отдал полномочия, которые он даже не просил. Они настолько расширили его президентские полномочия, что дыхание захватывает. Судьи в Верховном суде сказали, что теперь у нас будет король. Мне кажется, что Трамп за последние восемь лет и особенно за последние четыре года извлек какие-то очень важные уроки. Если в 2021 году командующие отказались выводить армию, значит, их надо заменять на других. Если судья отказался выносить решение за него, значит, надо судью заменить. И если «глубинное государство» против него, значит, его надо вычищать и закрывать всё подряд. И он об этом открыто говорит, его сотрудники об этом открыто говорят.
Это не значит, что ему это удастся в первый же день или даже в первый год, если он вернется в Белый дом. Но он очень сильно пошатнул американские институты власти всего лишь за 4 года и в целом за 8 лет. Он назначает на должности молодых карьеристов, как в свое время делал Сталин, чтобы эти люди были лояльны ему.
Евгения Альбац: У Америки за плечами довольно драматическая история, но она показывает, насколько эта страна способна все-таки преодолевать самые страшные свои предрассудки.
Наступил период, когда люди ждут гражданской войны — либо с предвкушением и со смаком, либо с ужасом. И это очень страшно, потому что больше всего говорит о ситуации в стране
Юлия Иоффе: Да, но она это делает очень часто через насилие. Вспомните, с чем сталкивались сторонники демократии, которые боролись за права афроамериканцев, чтобы они могли голосовать, чтобы они могли учиться в тех же школах, строить и покупать дома в тех же населенных пунктах. Это всегда в Америке делается через насилие, потому что истеблишмент и люди, которые не хотят ничего менять, бьются в кровь. И видимо у нас предстоит еще один такой период. Последние несколько лет, когда Байден был в Белом доме, республиканцы, включая республиканцев в Конгрессе, говорили с предвкушением, что скоро у нас будет вторая гражданская война, и как у них руки чешутся вступить в эту гражданскую войну. И уже давно пора, и мы готовы, и хотим. В левых, в либеральных кругах это обсуждается с другой точки зрения, они этого боятся и уверены, что будет что-то ужасное, просто страшная кровавая баня. То есть опять наступил период, когда люди этого ждут — либо с предвкушением и со смаком, либо с ужасом. И это очень страшно, потому что больше всего говорит о ситуации в стране.
Евгения Альбац: Как вам кажется, ваше поколение, поколение 30–40‑летних, способно противостоять вот этой риторике насилия, которая исходит от элиты старого образца?
Юлия Иоффе: Я думаю, что она исходит из нашего поколения тоже. У нашего поколения уже и дети, и ипотеки, и так далее. Это период, когда люди становятся более боязливыми, более консервативными, но не в смысле политических взглядов. Как раз самое молодое поколение полностью разочаровано нашей политической системой. Они разочарованы и капитализмом, и демократией, и многие из них не будут голосовать в ноябре. И это, мне кажется, тоже страшно, что они потеряли веру в демократию и вот эту американскую веру, что завтра должно быть лучше и что надо работать, чтобы было лучше. У нашего поколения и поколения постарше она сохранилась, у самого молодого поколения ее, кажется, нет.
Евгения Альбац: Но вы же не можете допустить, чтобы ваши дети росли в условиях гражданской войны. Это то, чего мы не предотвратили в России.
Юлия Иоффе: Я знаю ситуацию в России, я много времени провела, изучая советскую историю и российскую политику, и я вижу ограничения людей, их разобщенность и бессилие. «Меня скрутят до того, как я смогу даже развернуть свой плакат, — говорила мне моя приятельница. — Меня загребут, посадят на 10 лет, я не буду видеть своих детей, и все равно ничего не поменяется». У меня есть этот русский фатализм, который у моих коллег и друзей американцев отсутствует. И я уже вижу, как демократы моего возраста говорят: так, всё, хватит размазывать сопли, собираемся, боремся, надо организовываться, надо выводить людей голосовать, надо бороться, мы не можем всего этого допустить, и так далее. Но, видимо, корни очень сильно определяют мои взгляды и мой пессимизм.
Евгения Альбац: Я очень надеюсь, что все-таки до крайних вариантов в Америке не дойдет.
Юлия Иоффе: Я думаю, что не дойдет. Мне кажется, что не будет у нас гражданской войны...
* Евгению Альбац Минюст РФ объявил «иностранным агентом».