Евгения Альбац: В средствах массовой информации много путаницы относительно состояния войны в Украине. Одни говорят, что Украина проигрывает войну и поэтому должна заключить мирное соглашение с Путиным, оставив ему оккупированные территории в обмен на заморозку военных действий. Другие считают, что, напротив, успехи России на поле боя незначительны. Что думаете вы?
ПЛОДЫ ЗАБЛУЖДЕНИЯ
Дмитрий Горенбург: На мой взгляд, есть некоторые заблуждения по поводу того, почему вначале российское вторжение в Украину в 2022 году прошло так плохо. Многие разговоры сводятся к тому, что, может быть, российские вооруженные силы не так уж сильны. Я не думаю, что это верно. Я бы утверждал, что проблемы были вызваны в первую очередь плохой стратегией, а не отсутствием возможностей. В сочетании с рядом нематериальных факторов, таких как командование и управление, организация и, конечно, проблемы с моралью.
По вине ФСБ они ошиблись, ожидая от украинцев гораздо меньшего сопротивления
Одна из причин неудачного начала заключается в том, что вместо того чтобы провести прямую военную операцию в соответствии с доктриной, которой придерживаются российские военные, эта операция была спланирована ФСБ, а не военными. Это была своего рода операция по обезглавливанию, в которой не были учтены некоторые ограничения, имеющиеся у любых вооруженных сил, включая российские, а также некоторые возможности украинцев. По вине ФСБ они ошиблись, ожидая от украинцев гораздо меньшего сопротивления. Они думали, что люди будут приветствовать их как освободителей в восточной и южной Украине, но этого не произошло.
Вторая проблема заключается в том, что они не подготовили свои войска должным образом. Солдатам не сказали, что они будут вторгаться в Украину. Некоторым сказали, что они участвуют в военных учениях, другим — что их просто отправляют на восток, на Донбасс, где уже идут бои. Это означало, что они не были психологически готовы к реальным потерям. Когда вы думаете, что едете на учения, и вдруг вторгаетесь в другую страну, это может сказаться на моральном духе, тем более если это совмещается с некоторыми организационными проблемами.
Еще одна проблема, связанная со стратегией, — недостаточная логистика. Если вы рассчитываете, что сможете захватить столицу, изменить режим, захватить большую часть территории за несколько недель — а в планах войны ясно было сказано, что это должно было продлиться около трех недель, — то вы не запасаете достаточно припасов для более длительной борьбы и не разрабатываете планов по пополнению запасов. А это создает проблемы, когда война затягивается. Были и другие проблемы: когда они пополняли запасы, некоторые конвои или поезда подвергались нападениям и уничтожались, что также нарушало ход операции. Армии РФ также не удалось окончательно уничтожить ПВО Украины. Им удалось уничтожить стационарные установки, но украинцы, к счастью, смогли рассредоточить свои мобильные подразделения в последний момент, в последний день или два перед вторжением. Это не позволило российским ВВС провести бомбардировочную кампанию, которая могла бы серьезно подорвать украинские силы и средства. А это означало, что российские наземные операции проходили без достаточной поддержки с воздуха, потому что самолеты не могли действовать так, как они ожидали. И опять же, поскольку они ожидали, что не встретят столь сильного сопротивления, они атаковали сразу на нескольких фронтах. Они рассредоточили свои силы и средства, и у них не было единого командования и управления, потому что они не рассматривали это как военную операцию. Можно сказать, что они не учли размеры Украины.
КАК ТОЛЬКО ОНИ ПЕРЕСТАЛИ ДЕЛАТЬ БЕЗУМНЫЕ ВЕЩИ, КОТОРЫЕ ИМ ПРИКАЗЫВАЛА ФСБ, И НАЧАЛИ ВОЕВАТЬ ТАК, КАК ИХ УЧИЛИ ВОЕВАТЬ, ОНИ СТАЛИ БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ РАВНЫ УКРАИНСКИМ ВООРУЖЕННЫМ СИЛАМ
У них не было плана Б, наконец — что делать, когда первоначальный план не сработал. Поэтому войска продолжали действовать так, как им было приказано изначально. Бронетанковые колонны отправлялись без поддержки пехоты, что делало их легкой мишенью, и т. д. Но потом они внесли коррективы, и мы должны помнить, что между проблемами, возникшими осенью 2022 года, и проблемами, возникшими в начале, был период, когда армия РФ завоевывала территорию в мае, июне, июле.
Они внесли коррективы и поступили в соответствии со своей доктриной, сказав: «Хорошо, это военная операция». На самом деле они делали все очень похоже на то, что делают сейчас, но еще не были полностью мобилизованы для войны. Какова стандартная доктрина российских военных? Артиллерийские атаки, в основном небольшими подразделениями, а не маневренная война в американском стиле с большим окружением. И если вы атакуете и ваша сторона имеет преимущество в артиллерии, огневых средствах и живой силе, то это может привести к медленным и устойчивым успехам, что мы и наблюдали той весной, но затем у России начали заканчиваться солдаты, и это стало проблемой осенью 2022 года. Это позволило Украине добиться самых значительных успехов за всю последующую войну, а ответом России стала частичная мобилизация, как все, наверное, помнят. Она решила проблему, по крайней мере в краткосрочной перспективе, нехватки живой силы. Не на сто процентов, но достаточно. Так что они могли поддерживать свои линии, могли создавать резервные части для более поздних наступлений, которые не прошли успешно, но, тем не менее, они это делали.
Другая вещь, которую они делали, также в значительной степени в соответствии с российской доктриной — они строили оборонительные линии, и этого было достаточно, чтобы остановить большое контрнаступление. Как только они перестали делать безумные вещи, которые им приказывала ФСБ, и начали воевать так, как их учили воевать, они стали более или менее равны украинским силам.
И с тех пор они так и действуют. Были некоторые корректировки, в основном тактические. Они больше используют беспилотники, намного больше, чем в начале кампании.
Евгения Альбац: Потому что им удалось получить их из Ирана.
Дмитрий Горенбург: Да, но они также улучшили собственное производство. И это изменило разведку, изменило некоторые целеуказания и тому подобные вещи. Теперь гораздо труднее перемещать подразделения, не будучи замеченными. Но в основном русские воюют так, как их учили воевать. Да, есть и другие новшества: чтобы не рисковать самолетами, теперь они запускают планирующие бомбы с российской территории. Можно атаковать линию фронта, не подвергая опасности авиацию. И еще был период, когда Украина столкнулась с нехваткой снарядов — из-за задержек с помощью от США, и с нехваткой рабочей силы, потому что укаринцы не смогли организовать мобилизацию должным образом.
Евгения Альбац: А как сейчас?
Дмитрий Горенбург: Сейчас лучше, украинцы кое-что организовали, и вот тут Россия снова начинает наступать. Если следить за заголовками в СМИ, можно подумать, что Украина теряет много территории. Каждую неделю появляются сообщения о том, что эта деревня пала, этот город пал, и они продвинулись немного больше. На карте все выглядит значительно. Но если взглянуть на нее шире, то можно увидеть, что это очень мало по сравнению даже с территорией Донбасса.
Вывод таков: российские силы не находятся на том уровне, на котором, возможно, было представление об армии РФ до войны. Но они ни е конкурируют с вооруженными силами США, они конкурируют с украинскими вооруженными силами, это более низкий уровень, хотя украинские вооруженные силы сильно продвинулись вперед за те 10 лет, что они воюют. Но у них изначально та же доктрина, то есть, это война артиллерий, и это создает ситуацию, когда страна с несколько большими ресурсами может иметь небольшое, но устойчивое преимущество. И это то, где мы находимся и где вероятно будем находиться в течение, по крайней мере, следующего года-двух.
Нет, Украина не проигрывает войну, ситуация ближе к патовой, чем к победе или поражению одной из сторон
Евгения Альбац: Согласны ли вы с теми, кто говорит, что Украина проигрывает войну и Зеленскому пора соглашаться на любые требования Путина?
Дмитрий Горенбург: Нет, Украина не проигрывает войну, ситуация ближе к патовой, чем к победе или поражению одной из сторон. Пока Украина может продолжать получать поддержку от Запада, потому что она зависит от поставок оружия, она может продолжать вести эту войну годами. Но и Россия — тоже, так что дело в желании бороться, в воле к борьбе. Чего ждет Путин? Он ожидает, что Запад решит, что «с нас хватит», мы прекратим поддерживать Украину, и тогда Украина не сможет устоять на ногах. Поэтому создание нарратива о том, что Украина проигрывает, гораздо важнее, чем реальное взятие любого города. Точно так же и с другой стороны, Россия никогда не потеряет достаточно территории, чтобы прекратить воевать. Все дело в экономической силе России. Если Россия может продолжать поддерживать войну политически и экономически, значит она может продолжать воевать. И способ, которым это положение может быть нарушено, это не продвижение украинских сухопутных войск, а более масштабные действия, когда доходы от нефти иссякают, или инфляция настолько высока, что начинаются протесты, финансовый или политический кризис.
КАТАСТРОФА АНАЛИТИКИ
Евгения Альбац: Один из тех, кто считался очень хорошим военным аналитиком в Москве, сказал мне еще в первый год войны, что у армии РФ закончатся боеприпасы к концу октября 2022 года. Я помню, и украинцы в марте 2023 года, в Киеве, говорили мне, что, у русских заканчиваются ракеты, которыми они регулярно бомбили Киев. Но мы видим, что ничего не закончилось.
Как Путину удалось достать боеприпасы? Мы слышали от Зеленского, когда он был здесь, в Соединенных Штатах, что на каждый снаряд, который есть у украинской армии, у России — 10. Александр, вы опубликовали в New Times в 2018 году статью, в которой писали что у России нет силовых возможностей проложить сухопутный корридор в Крым, потому что нет достаточных сил, чтобы не только завоеватьэти области, но и потом контролировать их. Но сейчас Кремль контролирует Мариупольскую область, половину Херсонской области, половину Харьковской области и пытается тотально оккупировать Донбасс. Как Путину это удалось?
У СССР было 60 тысяч танков, что в три раза больше, чем у американцев и в два раза больше, чем у всех остальных стран мира
Александр Гольц: Война России против Украины стала катастрофой во многих измерениях. И одно из этих измерений — это полная катастрофа для военных аналитиков, потому что ни один их прогноз не оправдался. Мы видим совершенно другую войну на поле боя в Украине. На мой взгляд, мы не поймем нынешний российский военный потенциал, если не обратимся к советскому прошлому. Это очень важное наследие, которое Путин использует сейчас.
Давайте посмотрим на советскую армию. У нее был огромный мобилизационный резерв и более чем достаточная военная промышленность. Но военные, честно говоря, очень скептически относились к способностям советской промышленности. Они точно знали, что западная промышленность гораздо эффективнее, но они планировали обычную войну за несколько месяцев до того, как начнется ядерная. Поэтому у них возникла идея: ладно, их промышленность намного лучше нашей, давайте построим столько военной техники, столько танков, машин, военных кораблей, истребителей, всего что только можно и складируем это, чтобы использовать во время глобальной войны. Именно по этим причинам у нас было более 60 тысяч танков. Все на Западе были уверены, что Советский Союз готов прорваться через Ла-Манш или что-то вроде того. Им нужны были эти 60 тысяч танков, что в три раза больше, чем у американцев и в два раза больше, чем у всех остальных стран мира, только для того, чтобы подготовиться к глобальной войне.
По понятным причинам эта система рухнула после распада Советского Союза. И вооруженные силы показали свою полную неэффективность во время чеченских войн и войны с Грузией (2008 года — NT). Военная реформа (министра обороны А. Сердюкова — NT), по сути, была отказом от концепции массовой мобилизации. Была сокращена численность подразделений в сухопутных войсках и были созданы полностью укомплектованные вооруженных бригады. Они очень эффективно показали себя во время вторжения в Крым в 2014 году. На мой взгляд, лучший результат российской армией был достигнут 26 февраля 2014 года, когда по приказу Путина вдоль российско-украинской границы было развернуто около 50 000 военнослужащих. Но Путин совершенно неправильно прочитал результаты вторжения 2014 года. Он подумал, что может вторгнуться в европейскую страну. На мой взгляд, все неудачи российской армии произошли потому, что люди получили приказ, который не смогли выполнить.
ГДЕ СНАРЯДЫ?!
Евгения Альбац: Осенью 2022 года армии РФ не хватало боеприпасов. Какова реальная мощь российкой армии сейчас?
ОНИ НЕ ПРОИЗВОДЯТ НОВОЕ ОБОРУДОВАНИЕ. ОНИ ДЕЛАЮТ ОЧЕНЬ СТАРЫЕ ТАНКИ, БОЕВЫЕ МАШИНЫ, АРТИЛЛЕРИЮ БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ РАБОТОСПОСОБНЫМИ. ТИП ВОЙНЫ В УКРАИНЕ ПОЗВОЛЯЕТ ИМ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЭТУ АНТИКВАРНУЮ ВОЕННУЮ ТЕХНИКУ, СОЗДАННУЮ ЕЩЕ В СОРОКОВЫХ-ПЯТИДЕСЯТЫХ ГОДАХ
Александр Гольц: Можно предположить, что после неудач осени 2022 года Путин спросил у своих генералов, что делать, и ответ был очень четкий: надо вернуться к мобилизационной модели. И они возродили эту мобилизационную систему в 2023 году, когда после не слишком успешной частичной мобилизации пошли на вариант добровольной мобилизации, заплатив много денег людям, которые подписывали контракт. И второе — они начали использовать огромные советские запасы военной техники. 30 лет никто не знал, что делать с этим оборудованием, но теперь они с гордостью говорят, что российские заводы работают семь дней, 24 часа в сутки. Но они не производят новое оборудование. То, что они делают, официально называется модернизацией: нони делают очень старые танки, боевые машины, артиллерию более или менее работоспособными. Тип войны в Украине позволяет им использовать эту антикварную военную технику, созданную еще в сороковых-пятидесятых годах.
Как долго они смогут продержаться? В начале 2023 года у России на вооружении было что-то около 5 000 танков. За год они потеряли в боях 1 000 танков. И имейте в виду, что в 2023 году они проводили в основном оборонительные операции. Сейчас они ведут наступательную операцию и теряют гораздо больше военной техники.
И если эти цифры верны, то мы можем сделать вывод, что может быть к 2026‑у году этот ресурс будет исчерпан. Армия РФ нуждается, как минимум, в 1 000 танков в год. Производится же всего 300 новых танков в год. То же самое можно сказать и о человеческих ресурсах. По этой причине регионы поднимают цену за подписание контракта, обещая за это невероятные деньги. Единственным выходом, на мой взгляд, будет тотальная мобилизация, что вполне возможно. Но как быть с военной техникой? И здесь, я думаю, единственным шансом поддержать новую массовую мобилизацию будет обращение к советской практике. Им крайне необходимо восстановить советскую экономику 2.0, реинициализировать все предприятия (связанные с военно-промышленным комплексом — NT). Кстати, этот процесс начался в 2023 году. По моим оценкам, они забрали что-то около 125 частных предприятий. И было очень интересно, что Чемезов, который является руководителем «Ростеха», главной военно-промышленной компании страны, сказал: хорошо, мы смотрим, если нам что-то нужно, мы можем это взять. Так что надо очень внимательно смотреть, если они перейдут к тотальной индустриализации, то это будет путь к массовой мобилизации, и это позволит Путину и его подчиненным вести войну в ближайшие несколько лет. Если нет, то они должны закончить войну, скажем, за три ближайших года.
Евгения Альбац: В последнем аналитическом материале, опубликованном на сайте Шведского института восточноевропейских исследований, вы ставите вопрос: проигрывает ли Россия войну на истощение? Вы действительно считаете, что она ее проигрывает? И если да, то в чем?
Александр Гольц: Я просто ставлю вопрос. То, что произошло в Курске, ясно показало, что у России нет стратегических резервов.
Евгения Альбац: В смысле живой силы или боеприпасов?
Александр Гольц: С точки зрения сформированных частей, которые они могут развернуть. И возникает самый большой вопрос, который и послужил поводом для моей статьи: где все эти люди? Россия говорит, что набирает по 1000 человек в день. Где все эти люди? Так что это может означать только то, что Россия потеряла ч около полумиллиона человек.
Евгения Альбац: Британская разведка оценивает российские безвозвратные потери в полмиллиона человек ранеными и убитыми. Американцы — плюс-минус 350 тысяч.
Александр Гольц: Дело не в цифрах, факт есть факт, у них нет стратегических резервов. А если говорить об Украине, то Курск показал, что украинцы умеют мобилизовать людей и правильно их использовать на конкретных направлениях.
Евгения Альбац: Дмитрий Горенбург, совсем недавно вы — в соавторстве — опубликовали доклад на сайте CNA. Вы пишете о структурных проблемах российской оборонной промышленности, ее технологической отсталости, коррупции, нехватке рабочей силы. Являются ли эти переменные значимыми для войны на истощение? Некоторые утверждают, что та война, которую мы видим в Украине, это, по сути, война типа Первой мировой, а даже не Вторая мировая война. Окопная война, бесконечный Верден, одна армия взяла километр, положила тысячи солдат, потом другая, следом контратака с тем же успехом, и так — многие месяцы.
Дмитрий Горенбург: Да, может быть. Один из факторов, который изменился осенью 2022 года — Украина имела огромное преимущество в огневой мощи. Именно поэтому они отвоевывали территории. Но затем произошли две вещи, не одновременно, но в течение года: во первых, Россия заключила сделку с Северной Кореей на поставку большого количества снарядов. И Россия решила проблему нехватки живой силы за счет частичной мобилизации. В то же время, может быть, даже чуть раньше, Россия наращивала собственное производство. Заводы РФ могут производить только 300 танков, это правда, но они увеличили количество снарядов и ракет, которые могут производить.
Евгения Альбац: По словам бывшего премьер-министра Касьянова, российская армия получает 4,6 миллиона снарядов в год. Соединенные Штаты Америки плюс Европейский Союз могут производить что-то около 1,5 миллиона снарядов.
Дмитрий Горенбург: И поэтому мы видели, как Соединенные Штаты, чтобы обеспечить контрнаступление в 2023 году, один раз купили снаряды прямо на складах — в Южной Кореи, а так же и американские снаряды, которые хранились в Израиле, это было до 7 октября (2023 года, резни ХАМАС на юге Израиля — NT). Вы абсолютно правы, производство не было увеличено так, как это сделала Россия, поэтому сейчас Россия имеет преимущество в боеприпасах. Есть доказательства того, что Иран также поставляет некоторые ракеты. Но Россия зависит — не полностью, но в некоторой степени — от трех стран, чтобы поддерживать свою военную машину в рабочем состоянии. Северная Корея и Иран — собственно оружие, а Китай — компоненты, из которых Россия производит своё вооружение.
Есть еще одна составляющая — параллельный импорт компонентов, которые поступают из западных стран или азиатских стран, входящих в коалицию, и попадают в Россию через третьих лиц. В Киевской школе экономики это изучили и пришли к выводу, что примерно половина — это компании Соединенных Штатов, ЕС, Японии и так далее, но большая часть производства на самом деле происходит в Китае, а затем оно импортируется в Россию через Китай, а также Гонконг и еще ряд стран.
То же самое можно наблюдать и в отношении критически важных компонентов. Компоненты на 94% разрабатываются на Западе, но производятся в разных местах, в том числе на Западе, но затем они импортируются через эти своего рода обратные каналы и в конечном итоге оказываются в Гонконге, Турции или Китае, а затем в в России. Это касается и современных станков, критически важных для производства оружия.
Евгения Альбац: Когда вы говорите о компонентах, что именно вы имеете в виду?
Дмитрий Горенбург: Микрочипы и станки — это самое важное. Запад вводит вторичные санкции, и требует их исполнения, для того чтобы перекрыть поставки. Но это трудно, потому что бессмысленно бороться с подставными компаниями. Надо наводить порядок на стороне производителя, а не пытаться поймать за руку людей, которые пытаются продать эту продукцию, когда она уже находится в Гонконге.
ВОЗМОЖНА ЛИ ВОЙНА В ЕВРОПЕ?
Евгения Альбац: Путин распорядился увеличить численность российской армии на несколько сотен тысяч военнослужащих. Что это говорит вам о его намерениях? Сколько времени потребуется на обучение этих людей? Достаточно ли у него офицеров для руководства новыми батальонами и полками?
Дмитрий Горенбург: Непосредственная, краткосрочная причина — это война против Украины. И это говорит мне о том, что он ожидает ее продолжения в обозримом будущем. Но есть и вторая часть, она заключается в том, что он также думает о дальнейшем.
Евгения Альбац: Война в Европе?
КОГДА ПУТИН ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО РОССИЯ РЕАЛЬНО НАХОДИТСЯ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ С ЗАПАДОМ, ТО «ВОЙНА» НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО МЫ СТРЕЛЯЕМ, А ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ХОЛОДНАЯ ВОЙНА БЫЛА ВОЙНОЙ
Дмитрий Горенбург: Я бы не стал так далеко заходить, но это воссоздание вооруженных сил, чтобы они были готовы на случай войны. В результате агрессии против Украины произошло фактическое расширение НАТО: Финляндия и Швеция (раннее — нейтральлные страны — NT) вошли в альянс. И реакция России: нам нужно больше войск на северо-западе России, чтобы защититься от грядущего финского вторжения! То есть им нужно больше войск якобы для обороны, в любом случае их нужно больше. Я считаю, что, когда Путин говорит о том, что Россия реально находится в состоянии войны с Западом, то «война» не означает, что мы стреляем, а означает, холодную войну. Мы должны ему верить.
Александр Гольц: На мой взгляд, это скорее бюрократическое движение. Министр обороны в докладе в 2022 году напрямую попросил 1,5 миллиона человек. Надо иметь в виду, что это не реальные люди, это штатные должности, которые обычно в российских вооруженных силах не заполняются. Они хотят увеличить вооруженные силы, но для этого есть очевидные пределы. Что касается подготовки, то их могли бы быстро обучить, если бы у них было соответствующее число командирских кадров. Но их нет.
Евгения Альбац: Вы говорили, что скорее всего Путин собирается увеличить призыв на срочную службу. Что будет с призывниками?
Александр Гольц: У него есть два ресурса для мобилизации. Первый — это общая мобилизация, резерв, что-то около 25 миллионов человек в возрасте от 18 до 51 года, по российским законам. Но мое ощущение, что он может использовать (и он сейчас движется со своими генералами к этой идее) призывников. Это более рационально с циничной и военной точки зрения. Вы просто можете держать этих призывников в подготовленных частях и частично использовать их, отправлять на поле боя. И вот очень интересно, что заместитель начальника главного мобилизационного управления на брифинге сказал, что мы точно не будем использовать призывников на новых российских территориях, что означает, по крайней мере для меня, что они могут использовать призывников, например, в Курске, где идут боевые действия.
ДЕНЬГИ НА ВОЙНУ
Евгения Альбац: Дмитрий, в следующем году военный бюджет России составит 33% от федерального бюджета или 6,5% от ВВП страны. Это больше, чем в 2024 году. Как бы вы это объяснили? Почему Путину нужно больше денег?
Дмитрий Горенбург: Выплаты за рекрутинг растут. Патриотов осталось не так много, поэтому нужно платить деньги, чтобы получить необходимую живую силу. Александр абсолютно прав, вы можете получить больше призывников, но если они не изменят правило (не отправлять призывников в зону боевых действий — NT) и не отправят призывников воевать на реальную украинскую территорию, они не помогут вам.
Евгения Альбац: Вы все еще верите, что Путин подчиняется каким-то правилам?
Дмитрий Горенбург: Конечно, он может изменить правила. Но пока он этого не сделал. Так что пока, если он не собирается с 1 января 2025 года изменить это правило, ему нужно заложить в бюджет деньги, чтобы платить людям за то, что они идут воевать.
Второе: им все еще нужно производить больше оружия. Нужно платить Ирану и Северной Корее за поставки. Параллельный импорт, о котором я говорил, они могут получить, но это дороже, чем старые способы. Все эти вещи стоят денег, и раньше бюджет формировался исходя из предположения, что война закончится, мы победим, и тогда мы сможем сократить расходы. Но война не заканчивается, поэтому приходится пересматривать планы, а значит расходы растут, нужно больше денег.
Путин сделал все возможное, чтобы избежать новой мобилизации. Почему? Мы не знаем точно, но мы подозреваем, что он считает, что это было бы политически опасно. И мы должны помнить, что уровень безработицы в России официально составляет около 2,4%.
Люди, которых вы мобилизуете — это те же самые люди, которые вам нужны для военной экономики. И если вы проведете еще одну мобилизацию, вероятно, произойдет еще один, возможно, временный, но все же отток людей в Казахстан или еще куда-нибудь. И это только усугубит проблемы. Так что с политической точки зрения гораздо лучше избежать всего этого и провести, может быть, скрытую мобилизацию: либо через выплаты контрактникам, либо через заключенных, которых отправляют на фронт. Есть политические ограничения. Да, мы думаем, что раз Путин диктатор, он может делать все что хочет, но он ограничен.
ЯДЕРНЫЙ ШАНТАЖ
Евгения Альбац: Путин постоянно и очень успешно шантажирует Запад ядерным оружием. Недавно он изменил ядерную доктрину РФ, согласно которой Россия может при менить яжерное оружие даже если против нее используется ковенциональное оружие, но за страной, использующей это оружие против РФ, стоит ядерная держава. В переводе на понятный язык: Украина, за которой стоят США. Конечно, это шантаж, но именно об этом я и хочу спросить вас: вы в это верите?
Дмитрий Горенбург: Я в основном не верю.
Евгения Альбац: В отличие от президента Байдена.
Дмитрий Горенбург: Президенту Байдену платят за то, что он оценивает риски для Соединенных Штатов, и это похоже на анализ затрат и выгод. Я вижу, что каждый раз, когда Запад говорит о каком-то новом оружии или новых возможностях, которые они могут дать Украине, Путин делает какое-то заявление или что-то связанное с этим. Риторика явно модулируется, чтобы повлиять на принятие решения о том, давать или не давать оружие. Совсем недавно, как раз во время обсуждения оружия дальнего радиуса действия для Украины, в СМИ появилась публикация о том, что американское разведывательное сообщество подчеркивает, что если мы сделаем это, то со стороны России будет эскалация. Это было истолковано как потенциальная ядерная угроза, но разведсообщество говорило совсем другое. Они говорят, что эскалация будет, но есть и другие способы эскалации. В том числе предоставление оружия хуситам в Йемене или другие вещи, не связанные с ядерным оружием. И мы уже говорили о том, Путин хочет жить. Использование ядерного оружия увеличивает его риски, скажем так.
Евгения Альбац: Между решением Путина и непосредственным запуском ядерного оружия стоят по крайней мере пять человек, и все эти пять человек должны согласиться с тем, что их жизни, их богатство и благополучие их семей должны пойти в ядерные отходы? Мы действительно верим, что все люди в этой цепочке выполнят приказ?
Александр Гольц: Это вопрос не ко мне, я не психолог. Думаю, все зависит от ситуации. Опять же эти люди, майоры или полковники, давали присягу Родине и господину Путину, и за все годы службы в ядерных войсках их готовили к принятию такого рода решений. Я не исключаю, что они могут это сделать автоматически, потому что они этому обучены.
Дмитрий Горенбург: Год назад Путин настаивал на изменении ядерной доктрины, а теперь они делают вид, что меняют ядерную доктрину. Важно, что они идут с этим на какие-то телевизионные шоу и говорят там о ядерном оружии и о том, что это «часть нашей великой державы». Это означает, что население, которое смотрит и слушает это, становится немного более привычным к такой возможности.
Так что тот майор, о котором говорит Саша, с гораздо большей вероятностью будет считать, что это нормально. И опять же, если они привлекут священников и те благословляют ракеты, то это придает легитимность потенциальному применению ядерного оружия, а это опасно.
Евгения Альбац: Боюсь, что здесь на Западе склонны пугать самих себя. Это также объясняет, почему украинцы не получили те ракеты, которые им нужны, те F 16, которые им нужны, и так далее. Некоторые аналитики говорят, что Запад потерпел неудачу перед лицом российской агрессии, поскольку не смог обеспечить Украину необходимыми боеприпасами. Речь об объеме поставок, их продолжительности и качестве. В результате посткоммунистические страны, ориентированные на Европейский союз, как например Грузия, начали поворачиваться в сторону путинской России. Они видят, что Запад не спешит поддерживать Украину, и видят русских, которые угрожают им новым вторжением, или, как вариант, Путин поддержит Грузию деньгами и прочими вещами. Почему же Запад оказался таким слабым? Или дело не в слабости Запада, а в просчитанном решении максимально обескровить российскую оборонную промышленность за счет, к сожалению, жизней украинцев?
НА ЗАПАДЕ, В ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАНАХ И В СОЕДИНЕННЫХ ШТАТАХ СОХРАНЯЕТСЯ МЕНТАЛИТЕТ МИРА, КОГДА ЛЮДИ ВСЕ ЕЩЕ ХОТЯТ КАК-ТО УМИРОТВОРИТЬ ГОСПОДИНА ПУТИНА. И ЭТО РЕАЛЬНАЯ ПРОБЛЕМА
Дмитрий Горенбург: Я думаю, все гораздо сложнее. В каких-то моментах Запад оказался сильнее, чем ожидалось. В других моментах слабее, чем ожидалось. В целом, я думаю, Запад оказался сильнее, чем ожидало большинство людей. И сильнее, чем ожидал Путин, он не предполагал такого европейского единодушия и поддержки Украины. Он не ожидал этого от Германии. Германии потребовалось несколько недель или месяцев, чтобы изменить всю свою военную и внешнюю политику в отношении оружия для Украины, но она это сделала, и не с Меркель, а с Шольцем, который является представителем СДПГ, предположительно более пророссийской партии. Я думаю, что одной из причин вторжения, хотя и небольшой, было то, что уход Меркель заставил Путина подумать: ах, сильный немецкий лидер ушел, теперь — самое время. Есть много других причин, но это был один из факторов. Тот факт, что Запад предоставил оружие так быстро, как он это сделал, тоже был удивительным. Вопрос, который вы задаете, заключается в том, почему они не сделали все сразу? Почему они не дали F 16 и ракеты дальнего радиуса действия весной 2022 года?
Перед США и Европой стоял вопрос о том, что является политически приемлемым. И был страх. Мы можем сказать, что это был страх, что Путин их обманул, но был и страх, что если Украина победит слишком быстро, то Россия применит ядерное оружие. Такое опасение было, и поэтому было принято решение наращивать помощь постепенно. И было время, когда они думали, что этого достаточно. Оказалось, что это неправильно, потому что сказалось на подготовке украинского контрнаступления 2023 года.
Тем не менее, я думаю, неправильно говорить, что они используют Украину, чтобы «пустить кровь» России. Я думаю, что большинство западных столиц хотели бы, чтобы война закончилась, и если бы Украина победила, это было бы замечательно. Это главная цель. Но у них есть и другие цели. У них есть желание не начинать большую войну с Россией. Они не хотят, чтобы Россия пошла на эскалацию.
Александр Гольц: Я предпочитаю посмотреть на эту проблему с другой стороны. Психологическая проблема в том, что Россия думает, что она воюет против Запада, а Запад не думает, что он находится в холодной войне с Россией. Эти 30 лет мира после распада Советского Союза сыграли свою роль, и теперь людям на Западе нужно время, чтобы понять ситуацию. Кроме того, это не может произойти сразу. Производство военной техники — это долгий процесс, даже чтобы получить порох для снарядов, европейцам приходится покупать его в Боснии или в Албании — в странах ЕС нет заводов, производящих порох. Нужно возобновить строительство длинных производственных линий. Это не произойдет сразу.
И конечно, до сих пор здесь, на Западе, в европейских странах или в Соединенных Штатах, сохраняется надежда как-то умиротворить господина Путина. И это реальная проблема.
Полностью дискуссию можно посмотреть на YouTube:
* Евгению Альбац Минюст России объявил «иностранным агентом».
Фото: Courtesy Photo, ALEXANDER ERMOCHENKO / REUTERS / Scanpix.
