Евгения Альбац*: Дональд Трамп, который был уже 45‑м президентом с 2016 по 2020 год, вернулся, причем вернулся с оглушительным для демократов результатом. Он не только получил 312 голосов выборщиков, когда их требуется 270, чтобы стать избранным президентом, но также собрал больше голосов избирателей, за него проголосовало 74,6 миллионов американцев — на 400 тысяч больше, чем в 2020 году, то есть он превысил и собственный результат. Плюс ко всему республиканцы получили большинство в Сенате и, судя по всему, в Палате представителей. В Верховном суде Соединенных Штатов, третьей важнейшей ветви власти в Соединенных Штатах, также присутствует большинство назначенцев Дональда Трампа. Он становится президентом, который практически не имеет институциональных ограничений. Такая однопартийная власть не нова для Соединенных Штатов. Несколько раз уже и демократы были у власти везде, и республиканцы, и во всех случаях решения, которые принимались в условиях однопартийной власти, часто противоречили интересам большинства жителей Соединенных Штатов Америки.
Есть таблица электоральных предпочтений, электоральных ожиданий выходцев из разных европейских стран. Среди тех, кто собирался голосовать за Трампа, абсолютное большинство — это выходцы из России, больше 70%. И дальше страны нашего региона, постсоветские страны, за исключением Балтии, и в целом посткоммунистический мир тоже готов был голосовать за Трампа. Выходцы из стран, которые мы называем welfare states, то есть социально ориентированные государства, такие как Дания, Швеция, Финляндия, Германия собирались голосовать за Камалу Харрис. Как вы прокомментируете эти ожидания? Судя по всему, они подтвердились.
Зима тревоги нашей
Сергей Алексашенко: Победа Дональда Трампа была уверенной, но триумфальной я ее не стал бы называть. Он выиграл все колеблющиеся штаты, но его победа везде была 1–2%, как правило. Не сокрушительная. И что для меня является очень важным индикатором, это то что в Палате представителей большинство у республиканцев будет очень небольшое. Это означает, что Республиканская партия, где большинство кандидатов продвигалось Трампом и поддерживается им, она не то чтобы уж очень широко поддержана. Не очень уверенное большинство в Палате представителей — это всегда проблема для президента. Что касается отношения жителей разных стран, я его объясняю достаточно легко. Они смотрели на двух кандидатов. Очень мало понимая, что главное, почему избиратель голосует за того или другого, это внутренние проблемы Америки. А все люди, которые в этом опросе участвовали, смотрели на двух кандидатов исходя из вопросов международной политики, исходя из интересов, возможно, своих стран. Я сейчас езжу по Европе и вижу, что все европейские политики встревожены тем, что приходит Дональд Трамп, начнутся осложнения, будет непредсказуемость. И эта нервозность передается в средства массовой информации. Я думаю, что как раз все благополучные страны, которые отдавали предпочтение Камале Харрис, реагируют на это. Хотя мы понимаем, что основные действия Дональда Трампа на посту президента будут связаны с внутренней политикой в США, с экономикой страны. Но совершенно точно он будет заниматься и внешней политикой.
Что касается представителей бывших соцстран или постсоветских стран, то у меня такая гипотеза. Если читать комментарии, которые давались в отношении предвыборных программ двух кандидатов, то у Камалы Харрис было слишком много левых квазисоциалистических идей, «отнять и поделить» и сделать всех счастливыми за счет того, чтобы поднять налоги. А практика показывает, что люди из постсоветского лагеря не хотят, чтобы Америка превратилась в Советский Союз.
Евгения Альбац: Но ведь трудно предполагать, что Камала Харрис относится к социалистам. В ее компании участвовали известные республиканцы, которые не согласны с ожидаемой политикой Дональда Трампа, в частности Лиз Чейни, в прошлом конгрессмен от штата Вайоминг, дочь вице-президента Чейни в правительстве республиканца Джорджа Буша-младшего. И ряд других очень известных республиканцев из старого истеблишмента. Так что обвинять ее в социалистических идеях трудно. Мне кажется, что это обманка, которая очень хорошо работала и на выходцев из Латинской Америки, прежде всего из Кубы, из Венесуэлы, и на выходцев из России. Разве не так?
Молодое энергичное поколение выходцев из Латинской Америки однозначно голосовало за Трампа. И объяснение очень простое: мы приехали в страну возможностей, мы хотим работать на себя и не хотим, чтобы наши деньги шли на то, чтобы кормить кого-то другого
Сергей Алексашенко: Смотрите, во взглядах выходцев из Латинской Америки, даже афроамериканцев произошел сильный сдвиг в последние два-три избирательных цикла. Они стали гораздо больше поддерживать республиканцев. И если демократ Барак Обама собирал 90% афроамериканских голосов и процентов 80 голосов выходцев из Латинской Америки, то сейчас Камала Харрис вряд ли получила больше 60 процентов. А молодое энергичное поколение выходцев из Латинской Америки однозначно голосовало за Трампа. И объяснение очень простое: мы приехали в страну возможностей, мы хотим работать на себя и не хотим, чтобы наши деньги шли на то, чтобы кормить кого-то другого, так они думают. Очень жесткая позиция, такое среди традиционных американцев, поколения которых прожили в Америке, редко встретишь. Как раз вот это, мне кажется, и стало одной из причин поражения демократов, или поражения Камалы Харрис: они на выборах, начиная с 2016 года, недооценивали этот сдвиг.
Евгения Альбац: Удивительно, но за Трампа проголосовало и больше молодых людей в возрастной категории 18–29. Мы привыкли думать о том, что молодые люди более радикальные, более социально ориентированные, но они голосовали за Трампа. За Камалу Харрис проголосовало меньше женщин, чем ожидали, хотя она шла на лозунгах, что женщина имеет право распоряжаться своим телом так, как считает нужным, и была категорическим противником запретов на аборты, которые приняты в некоторых штатах Соединенных Штатов Америки. То есть Камала проиграла практически во всех основных социальных и возрастных группах.
Сергей Алексашенко: Мне кажется, что именно это и есть ответ. Если сравнить результаты голосования 2020 и 2024 года, то Дональд Трамп набрал практически столько же голосов. Притом он всю свою группу поддержки, всех своих избирателей вытащил, убедил прийти и проголосовать за него. А Камале Харрис это не удалось. Она набрала сильно меньше голосов, чем набрал в 2020‑м Джо Байден. Камала Харрис не «зажгла». Не смогла объяснить свою позицию ни молодежи, ни женщинам, ни латиноамериканцам, ни афроамериканцам.
Жизнь подорожала
Евгения Альбац: Вопрос Сергею Юдовскому. Опросы показывали, что избиратели на вопрос, кто лучше справится с экономическими проблемами США, говорили — Дональд Трамп. И это притом что правительству президента Байдена удалось снизить инфляцию до 2 с небольшим процентов. Но при этом цены на продукты не уменьшились, а цена бензина скачет туда-сюда. Расходы на жизнь сильно выросли.
Сергей Юдовский: Причем за последние 3–4 года.
Евгения Альбац: Что еще страннее для меня, это то, что на вопрос, кто лучше справится с вопросами национальной безопасности, кто лучше может защитить страну и противостоять тому, что Байден назвал «ось зла» — Китаю, России и Северной Корее, — отвечали, что лучше это сумеет сделать Дональд Трамп, хотя мы знаем, что дипломатичностью он совсем не отличается. Мы помним по его первому сроку, сколько много он совершал ошибок, по мнению аналитиков. Вы говорили, что если бы вы имели право голосовать, то голосовали бы за Трампа. Что для вас так привлекательно в Трампе?
Сергей Юдовский: Я, наверное, скажу, что я не такой уж приверженец республиканцев, и по многим вопросам я с ними расхожусь. Но мы правильно здесь начали обсуждать, в чем причина победы Дональда Трампа. Однако я наверное спросил бы, в чем причина поражения Камалы Харрис и Демократической партии. Ошибкой было то, что ее как кандидата выставили без праймериз, многие демократы были в шоке, оттого что их не спросили. С этого началось ее неприятие частью демократического электората. Дальше, если мы посмотрим на те слова, которые она говорила, мы не поймем, кто она такая — социалистка, не социалистка, потому что на многие вопросы она не ответила. В разных штатах она выставляла разные повестки. То есть человек не смог себя раскрыть, и было впечатление, что она себя показала не до конца честным политиком. Я думаю, здесь кроется ответ, почему молодежь за нее не проголосовала — молодые люди чувствуют фальшь. И это ответ на вопрос, почему она не сможет решит экономические и международные проблемы: потому что не имеет собственного мнения. Она, как флюгер, постоянно его меняет. Когда ты выбираешь между неопределенностью и каким-то умеренно плохим вариантом, ты будешь выбирать умеренно плохой, но по крайней мере предсказуемый вариант. Люди не хотят продолжения старой политики. С Трампом могут быть какие-то перемены — возможно, будет лучше, но может быть и хуже. Запрос на какой-то новый подход, уход от застоя, я думаю, в комплексе и привел очень большое количество избирателей на сторону Трампа. Даже тех, кто, возможно, не хотел бы за него голосовать.
Евгения Альбац: Сергей, вы жили во вполне авторитарном Казахстане и потом во вполне авторитарной России. Вы наблюдали, как по щелчку пальцев какого-нибудь чекиста в России у людей отбирали бизнесы. Вас не пугают авторитарные тенденции в выступлениях Дональда Трампа, его обещания, что он посадит оппонентов, что он их накажет, что он накажет тех прокуроров и следователей, которые выдвигали против него обвинения, и так далее? Что он отзывается в крайне невежливой форме об известных политиках из Демократической партии, таких как, например, Нэнси Пелоси, которая была спикером нижней палаты Конгресса США на протяжении многих лет.
Сергей Юдовский: Я не вижу проблем в том, что политики говорят друг о друге много оскорбительных слов в ходе избирательной кампании. После выборов я не слышал такого. И очень бы хотел, чтобы этого не было. Я считаю, что главная задача Трампа сейчас — консолидировать все ветви власти. Действительно много проблем в стране, которые нужно решать. А не устраивать эти локальные войны, чтобы посадить трех-четырех человек, что не так и легко будет сделать. Есть очень большое количество ограничений, даже если обе палаты парламента «красные», республиканские. Это не значит, что они будут выполнять все указы, брать под козырек. Я думаю, что система сдержек и противовесов в США работает и удержит Трампа в следующие четыре года от того, чтобы он скатился куда-то, даже если захочет. Но мне кажется, что он и не захочет.
Бурите, Дональд, бурите!
Евгения Альбац: В какой степени привлекательно для избирателей обещание Трампа увеличить добычу энергоресурсов («будем бурить везде») и снизить налоги аж до 15%? Экономисты пишут, что эти экономические реформы увеличат национальный долг на 7,4 триллиона долларов.
Сергей Юдовский: Я думаю, что национальный долг в любом случае бы увеличился. Как мне кажется, ни один ни другой кандидат не смог бы сделать так, чтобы сейчас резко остановить эту машину без проблем для всего мира, не только для Америки. Поэтому здесь нужно выбирать. Я безусловно поддерживаю любые сокращения налогов. Мне кажется, что бизнес должен получать больше денег, чтобы реинвестировать в страну. И американский бизнес, в отличие, возможно, от российского или казахстанского, редко выводит деньги за границу. Если мы не берем суперкрупные корпорации. Но средний бизнес точно занимается реинвестированием.
По поводу бурения. Очень сложный вопрос, потому что это связано с экологией, но иногда стоит чем-то пожертвовать, чтобы двигаться, иначе мы попадем в существенно большие проблемы. Я поддерживаю бурение. Я думаю, что нужно снижать цену на ресурсы за счет увеличения предложения. Это поможет сильно улучшить наши экономические показатели.
Евгения Альбац: Сергей Алексашенко, вопрос к вам. Как шаги Дональда Трампа внутри Америки и на международной арене повлияют на нашу часть мира? Дональд Трамп говорит о том, что собирается максимально увеличить добычу нефти. Когда Барак Обама, идя на выборы в 2008 году, сказал, что он сделает все, чтобы Америка перестала зависеть от Ближнего Востока по части снабжения энергоресурсами, то он эту задачу выполнил, он первый, насколько я понимаю, кто это сделал. Но тогда Соединенные Штаты добывали 6 миллионов баррелей нефти. Сейчас добывают 13 миллионов. Трамп предполагает увеличить добычу. Насколько это реально? Как это скажется на цене на нефть? И что это значит для России?
В Америке себестоимость добычи нефти самая высокая из крупных добывающих стран. В России это 30 долларов за баррель, а в Америке 55. Причем в России падение цены на нефть можно компенсировать девальвацией рубля. А в Америке доллар к доллару вы не девальвируете
Сергей Алексашенко: США добывают сейчас действительно 13 миллионов баррелей. Насколько я помню, самообеспечиваемость есть. Американцы импортируют часть нефти, а экспортируют нефтепродукты. В принципе рост добычи нефти в Америке идет с достаточно монотонной скоростью. Есть спады 2014–2015 года и «ковидный» спад 2020 года. После чего уровень восстанавливается и примерно с равномерной скоростью растет. Сколько это может продолжаться, никто не знает. Одни эксперты говорят, что американская сланцевая нефть вот-вот выйдет на пик добычи. И чуть ли даже не в 2025 году. Другие говорят, что нет, еще лет пять может протянуться это состояние. И еще сколько-то можно нарастить. Сколько, никто не знает. Замедление прироста добычи тоже не происходит. Но я не очень верю в то, что вот эта логика Трампа — давайте бурить везде, где только можно — всерьез может привести к наращиванию добычи, скажем, на Аляске или где-то в других местах. Себестоимость будет очень высокая.
Я думаю, что нефтяные компании еще сто раз будут все считать. Потому что и сейчас в Америке себестоимость добычи нефти самая высокая из крупных добывающих стран. В России это 30 долларов за баррель, а в Америке 55. Причем в России падение цены на нефть можно компенсировать и для промышленности, и для бюджета девальвацией. А в Америке доллар к доллару вы не девальвируете. Поэтому если действительно на рынок выплеснется большое количество новой нефти и упадет цена, то первым пострадавшим будет американская нефтянка. Поэтому я как раз вот эту угрозу всерьез не рассматриваю. Вообще говоря, для потребителей падение цен на нефть — это благо. И нужно отметить, что пока рост добычи нефти в США компенсируется встречным иногда сокращением, а иногда неувеличением добычи в странах ОПЕК+, соглашения картеля ОПЕК с Россией и Казахстаном. И последние три года мы видим, что картель сдает свои позиции. То есть соглашается, что его будут вытеснять с рынка. Надолго ли хватит терпения у Саудовской Аравии? Но пока они терпят, сжимают зубы. Видимо, хорошие отношения с Америкой их прельщают больше, чем большое количество добытой нефти.
С Украиной, мне кажется, все гораздо проще. Де-факто администрация Байдена и, на словах, Дональда Трампа — изоляционисты. То есть все больше и больше Америка убеждает себя, что Украина — это проблема Европы, нам самое главное, чтобы был мир, потому что война наносит ущерб нашим экономическим интересам, нашему уровню жизни, заставляет нас отвлекать ресурсы, хотя и, отмечу от себя, не очень большие ресурсы уходят из американского бюджета на Украину.
Но желания заниматься европейскими проблемами, желания ввязываться в войну с Россией из-за Украины нет ни у администрации Байдена, ни у администрации Трампа. Но если администрация Байдена об этом говорит как бы в полслова, потихоньку, и мы просто делаем выводы из того, что оружия Украине в достаточном количестве не поставляется, то Трамп честно говорит: слушайте, я хочу, чтобы прекратилась война, поэтому оружия и помощи от меня не ждите. В этом отношении Украине тяжелее всего. И мне кажется, что есть принципиальное отличие от еще одной внешнеполитической проблемы, это Израиль и ХАМАС с «Хезболлой». Отношения Америки и Израиля качественно иные, чем отношения Америки и Украины. Израиль для США партнер и союзник. У США есть долгосрочные многолетние соглашения о поддержке Израиля. Половина израильского военного бюджета это поставки оружия из США. У них союзнические отношения. С Украиной никаких союзнических отношений у США нет и не было. То, что США два года помогали Украине защищаться, это альтруизм. Так будет и при Трампе.
Америке никто не нужен
Евгения Альбац: Президент Владимир Зеленский сказал, что из обещанного пакета в 65 миллиардов, который был в конце концов принят Конгрессом весной, поступило только 10%. Последний «Экономист» также пишет, что некоторые люди в администрации Зеленского скорее хотели, чтобы к власти в Белом доме пришел Дональд Трамп. Потому что позиция администрации Байдена была странной: они все время обещали и в результате давали очень мало. Тем не менее вы считаете, что Америка возвращается к изоляционизму, который был до Франклина Рузвельта. Он в 43‑м году принял решение вступить в войну против Гитлера, а до этого Америка считала, что пусть Европа ведет эту войну, нам плевать, что будет с Великобританией. Вы полагаете, что Америка совершенно уходит из евроатлантического братства, и европейцы сами будут пытаться как-то помогать Украине?
Сергей Алексашенко: На самом деле я не знаю, если бы Гитлер не объявил войну Америке, Америка бы объявила войну Германии, или нет? Это интересный вопрос с неоднозначным ответом. Американское общественное мнение не хотело воевать.
Это и есть объяснение позиций и демократов, и республиканцев. Трамп об этом в ходе дебатов с Камалой Харрис сказал прямо, когда его пытались прижать к стенке. Он сказал: вы что, не понимаете, что у России есть ядерное оружие? О чем вы говорите? Как можно победить эту страну? Администрация Байдена этого вслух не говорила, но вся политика именно так и строилась.
Насколько политика Трампа будет изоляционистской? Я думаю, что не до такой степени, как это было до 41‑го года. НАТО он распускать не собирается, то есть не собирается выводить Америку из НАТО. Он просто громко и внятно сказал, что США будут выполнять свои обещания по защите стран-членов НАТО только в отношении тех, кто выполняет свои обещания и тратит на оборону больше 2% ВВП. Но это означает, что Германия выходит из-под американского зонтика. Потому что у нее 1,5 процента.
Евгения Альбац: А у поляков 4,7.
Сергей Алексашенко: У Литвы тоже выше 2‑х. По-моему, у Латвии чуть-чуть меньше, где-то 1,7. А она потенциально под большим ударом. Придется им решать эту проблему. Я думаю, что НАТО не рассыпется. Я не думаю, что США станут настолько изоляционистскими, что бросят Тайвань. Потому что вся риторика Трампа и его президентского срока с 1917‑го по 2020‑й и сейчас — о том, что главный оппонент это Китай. И на противостояние с Китаем должны быть направлены ресурсы Америки. Если пытаемся противостоять Китаю, защищать Тайвань, защищать Южную Корею, помогать и поддерживать Японию, то это уже не изоляционизм. Просто Европа менее привлекательна. Европейская экономика потеряла динамизм, сильно забюрократизирована, все законы о регулировании цифрового бизнеса в первую очередь бьют по американским компаниям, и по «Гуглу», и по «Эпплу», и по «Амазону», заставляют их платить огромные налоги и штрафы в европейскую казну, что не может нравиться тому же самому Илону Маску или его партнерам, друзьям и конкурентам. Потому что в конечном итоге он понимает, что и до него когда-то дойдут руки. Европейцы очень неуступчивы на переговорах о снижении таможенных тарифов на американские товары, которые ввозятся в Европу, и так далее. Трамп бизнесмен, и он в первую очередь думает о том, что экономически выгодно для Америки. Быстро растущая Юго-Восточная Азия для американского бизнеса более понятна, чем закостеневшая старушка Европа, которая живет, скажем честно, более старым багажом, накопленным богатством, а не создает новое.
Поэтому о полном изоляционизме речь вряд ли пойдет. Хотя никто не знает, как администрация, неважно, демократическая она или республиканская, отреагирует в случае нападения Китая на Тайвань, в случае объявления морской блокады Тайваню. Это отдельная история, потому что если к тому времени у Си с Путиным будет такое же соглашение о партнерстве, как с Северной Кореей, то в принципе Китай может рассчитывать на путинский ядерный зонтик. И перед администрацией Белого дома встанет тот же вопрос: мы из-за этого Тайваня будем начинать глобальную ядерную войну, в которой мы все исчезнем? У изоляционизма всегда есть какой-то предел, я бы сказал, рациональный. Кремлевский сиделец реально безумный и готов в какой-то момент нажать на красную кнопку? Или он блефует? Ни у кого нет ответа на этот вопрос.
Евгения Альбац: Европа сможет защитить Украину? Мне кажется, что Радек Сикорский, министр иностранных дел Польши, очень хорошо понимает, что Путин не остановится, и Польша сейчас активно просто строит свою оборону, ожидая войны с Россией. И второе — в какой степени Трамп может снять санкции с российской экономики?
Сергей Алексашенко: Может ли Европа защитить Украину? Сегодня нет. У Европы нет единой европейской армии. И нет единой армии НАТО, есть общее военное командование НАТО, но солдат должно выставить каждое правительство. Идея о создании западноевропейского союза, то что называлось изначально Брюссельский договор, так и не была реализована, потому что американцы не хотели, чтобы Западная Европа объединялась в военном смысле. Я думаю, что Польша должна строить североевропейский военный блок с Финляндией, Швецией, странами Балтии. Совместный ВВП этих стран превышает 2 трлн. долларов, такой же как у России, с учетом доступа к современным технологиям и к американскому вооружению. Я думаю, что эти страны сначала должны будут построить свою систему защиты себя, и мы понимаем, что будущее Украины зависит в первую очередь от Украины, от того, что там будет происходить. Какие политические изменения, какая борьба с коррупцией. Будет ли там или не будет справедливая, честная судебная система.
Но в принципе я вижу путь защиты Украины с этой стороны. Да, Польша может стать лидером Северо-Восточной Европы. Возможно, к этому союзу в какой-то мере или к поддержке Украины военным образом сможет подключиться Великобритания, выделяя, предположим, миллиард фунтов или миллиард долларов вооружения в год. Можно ожидать от Германии получения такой же суммы вооружений, можно ожидать от Америки миллиард-полтора-два в год. Таким путем система обороны Украины, усиление ее военной мощи может быть достигнуто, но для этого нужно несколько лет. Сегодня ни американская, ни европейская военная промышленность не перешли на работу 24 на 7 — что случилось в России. Потому что никто из них не понимает, когда эти военные заказы закончатся. Они все заканчиваются этим бюджетным годом, на следующий бюджетный год ничего нет.
Я думаю, что изначально Трамп попытается остановить войну без каких-либо долгосрочных договоренностей.
Евгения Альбац: Это как? Вот я представляю себе, что он говорит: я готов снять какие-то серьезные санкции, например, на поставку оборудования для бурения нефти на арктическом шельфе, но в обмен ты отказываешься от идеи взять Харьков, Одессу и Киев. Вы представляете себе такой вариант?
Сергей Алексашенко: Я думаю, что договоренность будет другая. Я думаю, что изначально договоренность будет что-то типа: «Владимир, ты останавливаешь войну, а я тебе обещаю, что Украина не вступит в НАТО в ближайшие 20 лет». Причем Трамп может смело выдавать такое обещание, потому что срок его президентства заканчивается через 4 года. Поэтому я думаю, что для остановки войны какой-то такой договоренности будет достаточно. А дальнейшее... Мы же хорошо понимаем менталитет Дональда Трампа как бизнесмена. Для него любое международное соглашение это сделка. Ты мне, я тебе. На самом деле мы недавно это наблюдали в исполнении администрации Байдена, многосторонний обмен заложниками, обмен заключенными. Никто не понимает, на каких чашах весов все взвешивается, почему этого взяли, а этого не взяли. В конечном итоге сложился какой-то баланс, который каждая страна посчитала для себя приемлемым.
Вопрос, может ли Дональд Трамп пойти на отмену каких-то санкций. Да, может. Вопрос каких и какие приоритеты поставит. А с другой стороны Путин должен сказать, отмены каких именно санкций он ждет. Поскольку санкций много, я думаю, что переговоры будут идти, отмена каких-то санкций может быть элементом сделки, но я не думаю, что это всерьез изменит положение в российской экономике. Потому что все-таки главная проблема в российской экономике — это технологическая отсталость, отсутствие доступа к современным технологиям. А это не только станки и оборудование. Можно, конечно, поставить оборудование для добычи нефти на арктическом шельфе, но без западных сервисных компаний оно будет стоять железом и ржаветь. Потому что российские нефтяники не смогут с ним работать. Поэтому это не такой очевидный вопрос.
Неудобные нелегалы
Евгения Альбац: Сергей Юдовский, вопрос вам. В сейчас в Техасе, а были в Калифорнии, в этой части Соединенных Штатов особенно много нелегальных иммигрантов. Считается, что это выгодно для экономики Калифорнии и Техаса, потому что эмигранты работают на тех работах, куда американцы не идут. Это как правило тяжелый ручной труд, черная работа. При этом Дональд Трамп, которого вы готовы поддерживать, заявил, что депортирует миллионы нелегальных иммигрантов. Сегодня в Соединенных Штатах их 11 миллионов. Причем за последние годы, когда граница была плохо контролируема, в Соединенные Штаты приехало еще 500–700 тысяч нелегалов. Очень много людей, которые совершенно не понимают по-английски, которые говорят только на испанском. Вы полагаете, что это хорошо для Техаса и Калифорнии, где сельское хозяйство впрямую зависит от иммигрантов?
На границе между США и Мексикой картели организовали большой бизнес. Если у тебя нет денег, чтобы заплатить за переход, то ты попадаешь в зависимость и вынужден заниматься нелегальными вещами. Сформировался ужасный черный бизнес
Сергей Юдовский: Я бы разделил: есть мигранты, которые попросили убежище, пока еще не имеют официального статуса, но могут работать. И есть нелегалы, которые перешли границу и не имеет никаких документов. На границе между США и Мексикой картели организовали большой бизнес. Если у тебя нет денег, чтобы заплатить за переход, то ты попадаешь в зависимость и вынужден заниматься нелегальными вещами. Сформировался ужасный черный бизнес. Проституция, наркоторговля, трудовое рабство. При нелегальном трафике люди десятками и сотнями погибают. Ситуация на границе сложилась ужасная.
У Техаса существует вторая граница примерно на 150–200 миль внутри штата, там также люди с автоматами, с собаками, потому что первая граница не защищена. Наличие нелегалов ложится экономическим бременем на местные органы власти, людей надо лечить, защищать от преступности, и т. д. Это глобальная проблема, которую надо решать.
Я не за депортацию, конечно же. Я думаю, что нужно смотреть конкретно, если человек добросовестно работает, его надо легализовать. Но в целом поток непонятной иммиграции надо останавливать, потому что он в первую очередь носит ущерб самим иммигрантам, которые попадаются в кабалу к мафии. Это бесчеловечное отношение.
Евгения Альбац: Почему правительство Байдена не пыталось с этим что-то сделать? Что это с точки зрения экономики Соединенных Штатов, я уже не говорю о том, что Америка это страна иммигрантов, и как Трамп может себе позволить депортировать миллионы людей? И третье — почему тогда латинос голосовали за Дональда Трампа в подавляющем большинстве? Не верят в угрозу депортации?
Сергей Алексашенко: Начну с конца. Голосовали граждане Соединенных Штатов, латиноамериканцы по происхождению. И скорее всего даже второе поколение. То есть они легальные и они уже не иммигранты. Они граждане Соединенных Штатов. Поэтому к ним угроза депортации не относится ни в коей мере.
Евгения Альбац: Но к их родственникам относится?
Сергей Алексашенко: Я думаю, что граждане Соединенных Штатов, выходцы из Латинской Америки, имеют возможность приглашать к себе родственников. И легально.
Трамп выступает на митинге в Эль-Пасо, штат Техас. Фото: AP
Как это будет с точки зрения американской экономики? Американская экономика и вообще американская демография в значительной мере поддерживается легальными мигрантами. То есть у Америки очень мощный миграционный поток. И ежегодно более 1 миллиона человек получают легальный статус. Этот поток идет, и ни Трамп, ни Байден, ни демократы, ни республиканцы не собираются этот поток прекращать. Потому что это и привлечение низкоквалифицированной рабочей силы, и привлечение мозгов. Почему демократы не занимались этой проблемой? Они не считали ее важной. Они закрывали глаза. У них побеждали сторонники левацких позиций, что есть права человека, нельзя с ними не считаться. Притом что в 18–19‑м году, даже в 20–21‑м году в Америку приходило нелегальным образом 400–500 тысяч, а в 22–23‑м — 3 миллиона. Демократы по этому вопросу не могли найти консенсуса внутри своей партии. И даже признать это проблемой. А республиканцы в Конгрессе постоянно ставили этот вопрос. Предлагали какие-то компромиссные законы. В конечном итоге компромиссный закон был согласован, но Байден согласовал его слишком поздно. Сможет ли американская система найти ресурсы для депортации нескольких миллионов нелегальных мигрантов? Я сомневаюсь. Потому что все-таки история слишком дорогостоящая, и надо сказать, что в Америке нет ни привычки, ни системы разыскивать людей на своих просторах, если они не являются преступниками. Я думаю, что Америка не будет этим заниматься.
Что Кремлю здорово?
Евгения Альбац: Кремль говорил, что для них предпочтительнее победа Байдена или Камалы Харрис, потому что они более предсказуемы. Когда Трамп победил, на Валдайском форуме Путин чрезвычайно тепло поздравлял Дональда Трампа с победой. Вы полагаете, Трамп действительно предпочтительнее для Путина, или же его непредсказуемость станет проблемой для Кремля?
От Трампа можно ожидать всего. Позицию демократов просчитать очень легко. Позицию Трампа просчитать невозможно
Сергей Юдовский: Я думаю, что с точки зрения продолжения войны и достижения успехов в Украине Камала Харрис и Демократическая партия были более предпочтительны для Путина. Потому что с этой политикой он уже научился как-то существовать. При Трампе с его желанием закончить войну и огромным набором непонятных действий игра стала менее понятной. Я думаю, что сейчас Путину стало сложнее выстраивать дальнейшие шаги.
Евгения Альбац: В какой степени Путину выгоден Дональд Трамп в качестве, как принято говорить, лидера свободного мира и президента Соединенных Штатов Америки?
Сергей Алексашенко: Я соглашусь с Сергеем — не выгоден. Республиканцы всегда занимали более жесткую позицию по отношению к России. А Дональд Трамп абсолютно непредсказуемый человек. Все международные лидеры из крупных стран, которые имели контакты с Трампом, в один голос говорят, что самая неприятная его черта для тех, кто идет с ним в переговоры — ты никогда не знаешь, чего он хочет и что у него на уме. Как у бизнесмена на очень конкурентном рынке недвижимости, где ты должен быстро считать, быстро понимать плюсы и минусы разных вариантов, у Трампа огромный опыт блефа, давления, угроз и шантажа. И вот с этим предстоит сталкиваться. Известна история, когда он встречался с китайским президентом Си у себя в Мар-а‑Лаго. В какой-то момент он сказал: извините, мне нужно выйти. Вышел, через 10 минут вернулся и сказал, извините, мне нужно было принять решение об ударе по Сирии. Как будто нельзя было подождать до окончания встречи. Такие демонстративные шаги явно делаются для того, чтобы показать, что ты готов в любой момент вскочить и побежать нажимать кнопку.
В книге Боба Вудворда «Последняя война» несколько раз повторяется цитата Байдена, что великие державы не блефуют. Видимо, Джо Байден считает, что и Путин не блефует. А Трамп очень хорошо понимает, что Путин блефует, но и сам умеет блефовать. И я думаю, что его опыт в этом побогаче будет. И арсенал у него побогаче. И инструменты давления побогаче. И надо понять, что переговорные ресурсы Америки с другими странами гораздо мощнее и для других стран важнее, чем с Россией. Ведь если нельзя убить, то можно купить. И вполне вероятно, что в какой-то момент, это мое предположение, Трамп может о чем-то договориться с индийским премьером Моди и пообещать Индии что-то такое, после чего Индия отвернется от Путина и перестанет закупать его оружие совсем. Или еще что-то сделает. Или начнет поставки российского оружия в Украину.
От Трампа можно ожидать всего. Позицию демократов просчитать очень легко. Позицию Трампа просчитать невозможно.
* Евгения Альбац, Сергей Алексашенко в РФ объявлены «иностранными агентами».
