Евгения Альбац*: Гидеон Рахман, знаменитый колумнист газеты Financial Times, сравнил предстоящую встречу Трампа и Путина с Мюнхенским сговором, когда представители великих держав решали судьбу Чехословакии без Чехословакии, фактически отдав ее Гитлеру. Он провел прямую параллель: сейчас судьба Украины будет решаться Дональдом Трампом и Владимиром Путиным. Начиная с января главная задача Путина была оттянуть время, чтобы захватить как можно больше территории в Украине, но чтобы при этом Трамп не разозлился и не начал вводить санкции против российской нефти. И судя по тому, что мы наблюдаем, Путину очередной его блеф удался. Спецпосланник Уиткофф после встречи с Путиным в Кремле сказал Трампу, что вот Путин готов идти на переговоры и вроде бы даже готов обмениваться территориями. Кремль сейчас отрицает, что Путин готов отдать украинцам Запорожскую и Херсонскую области. Может ли предстоящая встреча на Аляске стать очередным блефом?
Двойной язык
Андрей Козырев: Надеюсь на это, думаю, все закончится той же комедийной драмой. К несчастью, комедия происходит на почве кровавой агрессии России. Дело в том, что Уиткофф не понимает русского языка и вообще не дипломат, к внешней политике не имеет никакого отношения. Ему абсолютно недоступно понять двойной язык, которым говорит Путин. И он, конечно, понял все совершенно неправильно, как об этом сейчас пишут, и не мог понять по-другому. Путин его попросту обвел вокруг пальца, и Уиткофф позвонил Трампу, сказал, что предложения Путина ему кажутся замечательными. На самом деле это безобразные предложения. Никакого обмена территориями нет, там есть попытка Путина получить награду в виде дополнительных территорий, которые он не может, пока или вообще, захватить силой. Трамп человек эмоциональный, мы это знаем, он искренне хочет достичь мира, ему нужен успех. И он ухватился за это и назначил встречу с Путиным. Для Путина сам факт встречи с Трампом — большой политический выигрыш и внутри страны, хотя там это не так важно, и вовне. Даже Си Цзиньпин будет чувствовать себя гораздо лучше, если Путин будет не просто изгоем в цивилизованном мире, а человеком, который ведет переговоры с Трампом. Одним словом, я был бы очень рад и за Америку, и за Трампа, если бы это дело каким‑то образом сорвалось, потому что ничего там не будет серьезно обсуждаться, стороны не имеют никакого представления о реальных намерениях Путина. Надеюсь, и в Белом доме это поймут, и в Конгрессе. Но я думаю, что это просто неприятная, ненужная ситуация, особенно для Америки плохо, что это Аляска. Потому что Аляска попадает под определение Путина про границы так называемого русского мира, поскольку это когда‑то была территория, принадлежавшая Российской империи. Это звучит как анекдот, но бросает неприятную тень, и об этом сейчас многие говорят. То есть получается, что Путин приедет в Америку, но на такую территорию, которая подпадает под его критерий территориальных претензий. Это плохо еще и потому, что нарушаются все дипломатические правила. Обычно для того, чтобы создать хорошие условия для переговоров, принято воздерживаться от агрессивных действий, от бомбежек, которые у Трампа вызывают особую аллергию. Путин этого не делает, то есть даже самого элементарного. Конечно, это чудовищная наглость, с точки зрения профессиональной дипломатии это просто хамство. Но он нарочно так себя ведет, потому что считает, что разговаривает с позиции силы. Хотя, конечно, Соединенные Штаты — это слон, а Путин — моська, но моська лает на слона.
Евгения Альбац: А как вообще возникла идея провести встречу на Аляске? Почему?
Андрей Козырев: Наверное, потому что больше негде. В хороших странах не хотят. Я думаю, что даже Швейцария зажимала бы нос, если бы ей подсунули такую встречу. Потому что Путин нерукопожатный человек. Для некоторых стран это просто невозможно, потому что они участники Международного суда в Гааге, который выдал мандат на арест Путина.
Санкции и пошлины
Евгения Альбац: Путин вдруг согласился на переговоры, после того как оказалось реальным, что Трамп вводит высокий тариф на товары из Индии — за то, как Трамп сказал, что она покупает российскую нефть и тем самым финансирует войну. Это напомнило ситуацию 2011–2012 года с Ираном, когда отключили от свифта иранские банки и не только ввели эмбарго на иранскую нефть, но американцы еще договорились с европейскими странами, чтобы все перестали покупать у Ирана нефть. И это в какой‑то степени сработало. В 2012 году лидеры Ирана заявили о прекращении обогащения урана. Фади, вы нефтяник и понимаете, насколько это важно. Путин реально испугался того, что Индия, которая покупает, по-моему, 37% российской нефти от общего объема, перестанет это делать?
Фади Храйбе: Много сейчас говорится в прессе, что Индию незаслуженно наказывают. Вы сказали правильно, Индия импортирует 37% российской нефти, а Китай импортирует 47%. Но нужно различать способы доставки и насколько вообще можно на это влиять. Сегодня Китай импортирует из России где‑то 2 миллиона баррелей в день, причем половина из этого идет через трубопроводы. Эти поставки невозможно остановить. И исторически Китай до 2022 года импортировал очень крупные объемы нефти из России, по-моему, миллион шестьсот тысяч баррелей в сутки. То есть импорт подрос, но не сильно. Индия импортирует миллион семьсот тысяч баррелей в сутки, и все морским путем, танкерами, есть возможность на эту нефть повлиять. При этом до 2022 года Индия практически не импортировала нефть из России, покупала у Ирака, Кувейта, США. Второй фактор — Индия большую часть этой нефти перерабатывает и экспортирует в виде нефтепродуктов на разные рынки и на этом зарабатывает. То есть Индия практически зарабатывает на дисконте, который она получает за счет покупки более дешевой российской нефти, перерабатывая ее и дорого перепродавая. Это намного ближе к нашему пониманию заработка на войне, чем в случае Китая, который исторически покупал эту нефть и использует ее внутри для собственного потребления. Тот фактор, что Индия намного менее значимый торговый партнер для США, чем Китай, тоже влияет на то, почему начали с Индии. Но все‑таки есть объективные факты, которые показывают, что для Индии это возможность допзаработка, а не, что называется, исторические экономические отношения. Действительно президент Трамп подписал указ, который с 7 августа вводит 25 процентов так называемых встречных пошлин на всю индийскую продукцию, которые никак не связаны с российской нефтью. И с 27 августа должны вступить в силу по этому же указу дополнительные 25 процентов, так называемые пошлины, санкции против импортеров российской нефти. Может ли Трамп их отменить? Однозначно может, в любой момент.
Что это означает для России? На сегодня по разным расчетам вывоз нефти в Индию дает российскому бюджету где‑то 1,6–1,7 миллиардов долларов в месяц. Если его полностью удастся остановить, то это существенные потери, но не смертельные. У Путина всегда будет возможность просто напечатать деньги и продолжать войну и свою агрессию. Но это значимый удар. К сожалению, нефть — это коммодити, взаимозаменяемый товар, и если Индия перестанет покупать российскую нефть, а начнет покупать ее где‑нибудь на Ближнем Востоке или в США, то найдется кто‑то другой, кто эту нефть будет покупать и как‑то на ней потом зарабатывать. Наверно, увеличится дисконт. В какой‑то момент он был полтора доллара, но после объявления новых тарифов поднялся до 5. Может, поднимется до 10 долларов, и т. д. Но с экономической точки зрения это не будет иметь большого влияния на российский бюджет. И тем более на возможность Путина продолжать агрессию против Украины, к сожалению. Поэтому я воспринимаю это скорее как символический жест со стороны Трампа, что он готов идти на какие‑то действия. Но у него, к сожалению, очень ограниченная экономическая линейка рычагов, которые он может использовать против Путина.
Не страх перед санкциями заставил Путина пойти на переговоры. Если бы был страх, то мы бы видели какие‑то уступки. Но сегодня никаких уступок со стороны Путина не видно
Евгения Альбац: Американские СМИ пишут, что в июле доходы российского бюджета от энергопродуктов снизились на 27%, что Россия уже истратила 80% фонда национального благосостояния. То есть какие‑то издержки Путин все‑таки несет. Но вы полагаете, что страх перед санкциями — это не то, что заставило Путина пойти на переговоры?
Фади Храйбе: Я не думаю, что страх перед санкциями заставил его идти на переговоры. Если бы был страх, то мы бы видели какие‑то уступки. Но сегодня мы не видим никаких уступок со стороны Путина. Что касается снижения доходов российского бюджета, все цифры были до того, как введены вторичные санкции против импортеров. Это может быть сезонный фактор, это может быть фактор ожидания снижения цен на рынке. Это может быть просто манипуляцией компаний, которые свои бюджетные обязательства перекладывают из одного месяца в другой. Я бы на это не смотрел как на фундаментальные изменения. То, что потрачено 80% стабилизационного фонда, это да, но это было потрачено и на момент принятия бюджета на 2025 год.
Мне кажется, что Трамп пытается показать, что он готов к каким‑то решительным действиям. Особенно на фоне последних двух месяцев, того ужаса, который происходит в Украине, ему нужно показать действия. Но я не думаю, что Путин этого испугался. У Путина за последние три года, похоже, сложилось мнение, что никакие санкции не нанесут достаточно большого ущерба российской экономике, который заставил бы его идти на попятный.
Евгения Альбац: Тогда почему он вдруг согласился на переговоры? Что случилось?
Фади Храйбе: Я не исключаю того, что с американской стороны действительно было недопонимание его позиции. Мое впечатление — что Путин всегда был готов встречаться с Трампом. А Трамп не был готов встречаться, потому что не было приемлемых предложений. Похоже, появились какие‑то предложения, которые то ли недопоняли, то ли Трамп решил, что он сможет продавить эти предложения с другой стороны, с украинской, не знаю. Тут вопрос скорее почему Трамп согласился, а не почему Путин решил встречаться.
Что в голове у Трампа
Евгения Альбац: В июле российские войска оккупировали еще 504 квадратных километра украинской земли. И продолжают продвигаться. За один июль месяц российская сторона выпустила по Украине больше шести тысяч пятисот ракет и БПЛ. Лукашенко в интервью Саймону Шустеру сказал, что Донецкая и Луганская области — это традиционно русские земли, но Запорожская и Херсонская области, сказал Лукашенко, это традиционно украинские земли. И дал понять, что возможно Путин может их отдать за Донецкую и Луганскую области. В Донецкой области России надо было бы взять еще Краматорск и Славянск. Вы, Юрий Евгеньевич, говорили, что на это уйдет еще год. А поскольку Запорожье и Херсон вообще не поймешь когда Россия может оккупировать до конца, то Путин якобы может отдать эти области. По-вашему, почему Путин идет на эти переговоры? И идет ли?
Ни о каком мире в Москве не говорили. И никаких реальных действий, которые могли бы подтвердить этот сигнал, сделано не было
Юрий Федоров: Это, в общем, достаточно понятно, об этом коллеги говорили. Путину очень лестно встретиться с Трампом, с президентом Соединенных Штатов. Вопрос в другом, с моей точки зрения. Почему Трамп пошел на эту странную встречу? В этой истории много загадок. Ни с того ни с сего, когда ситуация становится достаточно напряженной и остаются считаные дни до реализации ультиматума, который Трамп выставил Путину, вдруг почему‑то Уиткофф оказывается в Москве. Я не верю в то, что в Москве хотят мира и каким‑то образом передали это Трампу. На самом деле ни о каком мире в Москве не говорили. И никаких реальных действий, которые могли бы подтвердить этот сигнал, сделано не было. Нужно было бы сократить каким‑то образом интенсивность боевых действий. Нужно было бы заткнуть рот российской пропаганде, в том числе Медведеву за типичные для него, но достаточно чудовищные высказывания, ну и так далее. То есть сигналы должны были подтверждаться какими‑то делами, показывающими, что они действительно готовы обсуждать что‑то подобное. Трамп попадается на эту удочку, попадается в эту ловушку и готов стремя голову лететь на Аляску, в Анкоридж встречаться с Путиным. Очень странная история, согласитесь. Единственное объяснение, которое у меня есть, заключается в том, что Трампу очень не хотелось реализовывать свой ультиматум, вводить санкции. Он просто ухватился за соломинку, которую ему протянул Путин. Назвать то, что предлагает Путин, или возможно предлагал и что неправильно понял Уиткофф, что соврал Лукашенко, обмен Донецкой области на уход российских войск Запорожской и Херсонской — никаким обменом назвать нельзя, бесспорно.
Я трактую события следующим образом. Трампу очень хочется заключить некую сделку с Россией, с Путиным — несмотря на то что Путин персонаж, который ничего кроме брезгливости вызвать не может у любого нормального политического деятеля на Западе. Трампу почему‑то нужна эта сделка. Почему, я не знаю. Об этой сделке он говорит с самого своего прихода к власти, прихода в Белый дом, и что‑то за этим стоит. Вот что? Единственное объяснение, которое у меня есть, заключается в том, что это просто следствие из той логики, которая характерна для американской политики при нынешней администрации: а может быть, удастся оторвать Россию от Китая. Ради этого можно пожертвовать Украиной, можно пожертвовать всем чем угодно, потому что Китай это проблема номер один для Соединенных Штатов. Либо я просто не могу понять и не могу объяснить в более или менее рациональных терминах политику Соединенных Штатов при нынешней администрации.
Евгения Альбац: Юрий Евгеньевич, вы говорили о том, что у российской стороны нету сил, чтобы вести наступление и в Донецкой области, и в Сумской области. Что Путину нужна передышка, чтобы наработать оружие, набрать людей. Судя по тому, что все время повышается цена контракта: спрос на контрактную службу падает и поэтому они увеличивают предложение. То есть Путину самому нужна эта передышка. Вы не допускаете такого варианта?
Не так просто Путину решиться на мирные переговоры и остановить военные действия даже на время. Потому что это чревато очень серьезными неприятностями с «партией войны»
Юрий Федоров: Я допускаю, что в Москве где‑то около Кремля или в Кремле действительно есть люди, которые считают, что нужно на какое‑то время прекратить эту войну и подготовиться к следующему раунду боевых действий, непонятно только где, то ли в Украине, то ли против Балтии. Сейчас возникает еще проблема Азербайджана. Может быть, и туда хочется послать войска. Да, такая точка зрения среди приближенных Путина, возможно, есть. Начались разговоры о том, что Дмитрий Козак, один из старых друзей Путина и приближенный к нему человек, потерял расположение хозяина и его собираются увольнять, потому что он настаивает на том, что нужно прекращать эту войну и, значит, как‑то искать выход из тяжелой ситуации. Но при этом есть и другая группа, очень влиятельная, и как я понимаю, в этой группе много крупных военных, которые настаивают на том, что войну нужно вести до победы, и что такие возможности у России есть. Нужно объявлять мобилизацию, трали-вали, еще что‑то такое. Поэтому не так просто Путину решиться на мирные переговоры и остановить военные действия даже на время. Потому что это чревато очень серьезными неприятностями с «партией войны».
Поэтому я думаю, что произошла какая‑то последовательность ошибок, начиная с того, что кто‑то неправильно понял Лукашенко, Уиткофф неправильно понял Путина, Трамп, возможно, неправильно понял самого Уиткоффа. И в результате получается крайне неприятная история, которая легитимизирует Путина, превращает его в нечто приемлемое для целого ряда политических лидеров, которые сомневались в том, что с ним стоит иметь дело. Но раз сам Трамп ведет переговоры, значит, можно вести дела с Путиным. Теперь давайте посмотрим, а что будет на этой встрече, точнее, что может быть. На мой взгляд, ни на какие серьезные уступки Путин не пойдет. Ни о каком отводе войск из Херсонской и Запорожской области речи быть не может. Это просто ловушка или неправильно понятные слова. Пока ситуация выглядит следующим образом. Путин говорит: пусть Украина отдаст мне Донецкую область. Это совершенно понятная позиция, потому что очень не хочется штурмовать Краматорско-Славянскую агломерацию. Потому что непонятно, можно ли это сделать наличными войсками и когда это можно сделать. В общем, вы отдаете, а я, может быть, на какое‑то время остановлю военные действия в Запорожской и Херсонской областях. Но он совершенно не собирается их отдавать. Хотя бы потому, что он сразу же на встрече на Аляске скажет: а вы знаете, там же через Запорожскую область проходит сухопутный коридор в Крым. Как я могу отдать это? Получается, что Трамп совершил грубую ошибку.
Нормальные герои всегда идут в обход
Евгения Альбац: Андрей Владимирович, вы, наверное, единственный из нас, кто понимает, как работают все эти back-channels. Почему‑то американцы установили этот канал через Лукашенко. И это не только Лукашенко сказал в интервью, ему недолго соврать. Но это подтвердила американская сторона, и в Белом доме, и в Госдепе. Вы понимаете, почему это было сделано? И вот мы видим встречу на Аляске. Вы это как‑то увязываете?
Лукашенко — это игрушка в руках Путина, с ним вести переговоры — более чем непрофессионально. Тем более о таких вещах, которые касаются непосредственно Путина
Андрей Козырев: Если у вас не получается решить задачу напрямую, то идут в обход. Кроме того, прямо скажем, Уиткофф там не единственный непрофессиональный дипломат. Насколько я понимаю, профессиональных дипломатов ни к чему серьезному не привлекают. Их не слушают. Понимаете, это тоже ситуация, с которой я неоднократно сталкивался в другом месте. Когда профессионалов просто не слушают, потому что не хотят, потому что они говорят нудно, потому что их объяснения очень длинные, а иначе не объяснишь, понимаете? Есть вещи, которые требуют подробного объяснения, тем более в такой сложнейшей ситуации. А некому, понимаете? Трамп занят другими вещами, он вообще не любит долгие разговоры, и потом он уверен, что у него есть харизма, у него есть какой‑то необъяснимый магический успех. Одним словом, я не говорю, что там нет профессионалов, я говорю, что их не слушают. Решения принимаются не на основе их рекомендаций, или они вынуждены давать такие рекомендации, которые должны понравиться наверху, иначе их выгонят, что мы видим сейчас во всей административной структуре Америки. Этим объясняется и попытка найти какой‑то обходной маневр, срезать угол. И тут же появился, конечно, кто? Лукашенко. Но Лукашенко — это игрушка в руках Путина, он существует только потому, что Путин его держит и помогает. С ним вести переговоры — более чем непрофессионально. Тем более о таких вещах, которые касаются непосредственно Путина. Это же абсурд из абсурда, что Путин будет считаться с Лукашенко или будет с ним делиться секретами. Путин обманул Лукашенко или просто сказал ему, что надо говорить, и он разыгрывает эту роль.
Я еще могу сказать из своей практики, что неформальные каналы, как правило, проваливаются. Редчайший случай, когда от них есть какая‑то польза. Посол Советского Союза в США Добрынин умел каким‑то образом устанавливать личные отношения и обсуждать очень тонкие детали. Несмотря на то что министр иностранных дел Громыко ревновал очень сильно, но влияние его было огромное в Москве. Брежнев прислушивался к Добрынину, к нему прислушивался Андропов, его рекомендации воспринимались. Но это не был back channel, это был прямой канал. И это всегда лучше, чем создавать неформальные каналы, потому что они порождают неразбериху, создается взаимное недоверие, непонятно, кто что говорит. У нас был такой момент в свое время с Японией, когда какие‑то люди вели переговоры, непонятно вообще от чьего имени, и это создало тогда страшную путаницу.
Я понимаю, что Трампу нужно в какой‑то степени спасти лицо. Он наобещал санкции, нараздавал угрозы, он думал, что они сработают. На самом деле ему страшно вводить такие санкции. Маленькие страны бегают к нему и договариваются каким‑то образом. Но это не работает с Китаем, это не работает с Индией, это не работает даже с Европой, и это не работает с Путиным, который привык к угрозам, и почти ничего из этих угроз у Запада не получается.
Есть еще одна причина, почему Путин с удовольствием едет в Аляску. Одна из его стратегических целей состоит в унижении, подрыве влияния Запада, изменении всей картины мира. Ему нравится ситуация, в которой Америка может выглядеть глупо. Вот он сейчас туда приедет, нахамит там как только можно, уедет и устроит в ту же ночь очередную бомбежку. И будет радоваться. Радоваться даже не тому, что он в Украине еще кого‑то убил, а тому, что у него получился такой замечательный маневр — обмануть, унизить, дискредитировать Америку. Потому что если он дискредитирует Америку и НАТО, что он успешно уже и делает, значит, все развалится при его очередной агрессии, например, в Балтии. А кто тогда поверит в американские гарантии или натовскую пятую статью? Путин показал, что он может не считаться, что ему все сойдет с рук.
Чем остановить Путина?
Евгения Альбац: Фади, вы знаете ситуацию в Украине и следите за ситуацией в экономике России. Действительно ли у Запада нет рычагов влияния на Путина?
В России есть рыночная экономика, частное предпринимательство, и как любая рыночная экономика, она подстраивается под ситуацию. А санкции для многих людей создают возможность зарабатывать сверхприбыли через контрабанду, отмыв денег, и т. д.
Фади Храйбе: Экономических, которые бы заставили Путина остановить войну — нет. Давайте возьмем пример Ирана, который находится под санкциями 20 с лишним лет. Он намного менее экономически развитая и диверсифицированная страна, чем РФ. Но это никак не останавливает ни ядерную программу, ни поддержку ХАМАС, «Хезболлы», хуситов и все агрессивные действия Ирана на Ближнем Востоке. На Западе еще не понимают, что отличает Россию от Советского Союза: в России есть рыночная экономика, частное предпринимательство, и как любая рыночная экономика, она подстраивается под ситуацию. А санкции для многих людей создают возможность зарабатывать сверхприбыли через контрабанду, отмыв денег, и т. д. Поэтому сегодня в России есть уже целая когорта бизнесменов, которые просто будут сопротивляться всеми силами остановке войны и снятию санкций, потому что этим они кормятся.
Евгения Альбац: Тогда какой вариант есть у Украины?
Фади Храйбе: Единственная надежда Украины, что наконец‑то европейские и американские союзники начнут предоставлять все необходимое оружие, всю необходимую помощь, которая позволит Украине выстоять и остановить продвижение России.
Евгения Альбац: Но последние данные, которые я читаю по Украине, говорят о том, что резко возросло число случаев дезертирства из ВСУ. Что у украинской армии колоссальные проблемы с людьми. Вы дадите оружие, но кто‑то же должен этим оружием воевать. Мало того, что не могут набрать, люди просто бегут. Здешние украинцы говорят о том, что уровень морального настроя ВСУ тоже сильно упал, люди уже не верят в возможность победить. Последние опросы показывают, что две трети опрошенных украинцев хотят прекращения войны как можно скорее. Понятно, три с половиной года идет эта война, люди вымотаны до предела. Какой вариант есть у Зеленского?
Юрий Федоров: Придется говорить о вещах, не очень приятных для Украины. В Украине политический кризис. Власть потеряла доверие общества в силу целого ряда причин. Во-первых, коррупция, которая перешла какие‑то допустимые рамки. Во-вторых, власть не смогла мобилизовать страну на войну. Картина примерно следующая. Есть армия, которая воюет, есть волонтеры, которые этой армии помогают. Есть власть, в расширительном понимании этого слова глубоко коррумпированная. И есть остальная Украина, это люди, которые, с одной стороны, устали от войны, с другой стороны, воевать не хотят. Не хотят во многом потому, что война воспринимается как защита этой власти. Есть ли шансы? Не берусь советовать никому в Украине, но на мой взгляд, единственная возможность — это восстанавливать доверие, для этого необходимы достаточно серьезные перемены, политические и властные. Создание правительства народного доверия или правительства национального спасения, как хотите. Одна из грубых ошибок Зеленского заключалась в том, что он не пошел по пути, которым идут многие страны в сложной военной ситуации. В Израиле несколько раз создавалось правительство национального единства. Когда внутренние проблемы, внутренние разногласия оставались за пределами, были отброшены в сторону, и практически все политические силы оказывали друг другу содействие в том, чтобы спасти нацию, спасти страну. Нечто похожее было в Великобритании во время Второй мировой войны. Можно и другие примеры приводить, но для Украины это, на мой взгляд, было просто необходимо. Но ничего подобного. Более того, известно, что против Петра Порошенко введены санкции. Это вообще что‑то за пределами здравого смысла. Потому что санкции можно вводить против иностранного гражданина, но против гражданина собственной страны?..
Евгения Альбац: Мне кажется, что украинцы с этим без нас разберутся. У них это получалось значительно лучше, чем нам в России. Зеленский при всем при том является безусловным героем, во всяком случае, в глазах всего Запада. Он сумел наладить рабочие отношения с Европейским союзом, его принимают, с ним считаются. Я думаю, украинцы сами разберутся.
Давайте подведем итоги. Если я правильно понимаю, вы все трое считаете, что встреча на Аляске, если она состоится, никакого результата не принесет. Или вы тоже считаете, что это будет чудовищный прецедент, когда судьба Украины решается по типу Мюнхенского сговора, то есть из переговорного процесса будут исключены и Украина, и Европа?
Выход есть в том, чтобы дать Украине мощное оружие и заставить Путина на поле боя начать терпеть поражение. Вот тогда он запоет по-другому и тогда начнет вести серьезные переговоры
Андрей Козырев: Я думаю, риск есть. Трамп может пойти на поводу у Путина, какой‑то вариант с ним обсудит, и само обсуждение этого варианта будет наносить большой ущерб. Потом скажет, как уже было, что это Зеленский во всем виноват, не хочет уступить. Я не думаю, что Зеленский подпишет что‑нибудь похожее, но попытка потом на него наехать, скорее всего, будет. Это в духе Трампа. Но в конце концов результата реального не будет, все вернется на круги своя, ничего не останется, кроме как давать оружие Украине. И другого выхода нет. Выход есть в том, чтобы дать им мощное оружие и заставить Путина на поле боя начать терпеть поражение. Вот тогда он запоет по-другому и тогда начнет вести серьезные переговоры.
Но скорее всего все вернется туда же, с чего началось, и будет неудобная, унизительная ситуация для Америки. Это будет удар по международному сообществу, потому что другого претендента на лидерство, кроме Америки, нет. Будет жаль, если Америка как лидер свободного мира будет и дальше терять этот статус, и следовательно весь свободный мир будет терять доверие, силу, влияние.
Евгения Альбац: Фади, вы думаете, Трампу удастся усадить Путина и Зеленского в одной комнате?
Фади Храйбе: Надежда умирает последней. Вся Украина очень надеется, что те процессы, которые мы видим, приведут к справедливому миру. Или хотя бы к справедливому перемирию. Но я согласен с Андреем Владимировичем, что в лучшем случае сейчас мы видим просто маневры с двух сторон, которые для Трампа скорее ориентированы на внутреннего потребителя, а Путин хочет показать, что он больше не в изоляции. Это в лучшем случае. В худшем случае, чего все боятся, Трамп просто «сольет» Украину и будет пытаться продавить несправедливое решение, просто для того чтобы остановить войну.
Но я хотел бы еще сказать два слова по поводу набора людей в ВСУ. Знаете, это, наверное, отражение той надежды, которая осталась у Украины. Дайте людям надежду, и я уверен, что люди пойдут воевать. Но когда люди видят и чувствуют, что от них отворачивается Америка, что европейцы занимают разговорную позицию и фактически ничего значимого не дают, конечно, люди не хотят идти и зазря класть свою жизнь на фронте. Но если украинцы будут понимать, что и Америка, и Европа готовы дать все, что необходимо для победы или хотя бы для того, чтобы Украина могла остановить агрессию России, то я думаю, найдутся люди, которые пойдут на фронт.
Юрий Федоров: Предполагаю, что встреча на Аляске закончится ничем. Встретятся, поговорят. Потом постараются сделать вид, что все более или менее нормально. Произнесут какие‑то дежурные слова на пресс-конференции или на пресс-подходах — не уверен, что будет совместная пресс-конференция. Это, я считаю, наиболее благоприятный исход. Но возможен и другой вариант. Возможно, что в силу каких‑то соображений Трамп решит сделать Зеленского козлом отпущения и потребует согласия от Украины на фактическую капитуляцию. А вот хватит ли у Зеленского силы воли, мужества отказать, сказать нет — этого я не знаю.
Евгения Альбац: А прекращение бомбежек? Могут хотя бы договорятся перестать бомбить?
Юрий Федоров: Это очень плохой вариант для Украины, <которая как раз успешно поражает цели в глубине России>. Воздушная война, которую развязал Путин, не привела к достижению тех целей, которые он перед ней ставил. Разрушить электроэнергетику Украины не получилось. Не получилось в целом воздействовать на массовое сознание настолько, чтобы общество потребовало от руководства немедленного прекращения огня. Большинство населения в опросах говорило о том, что в той или иной мере приемлем так называемый европейско-украинский план, но совершенно не приемлем ни план Трампа, ни план России, их параметры урегулирования. Да, Трамп может шантажировать Зеленского прекращением поставок вооружений. Я не думаю, что в случае, если Зеленский сможет ответить «нет», Трамп решится на то, чтобы оставить Украину без оружия, без разведданных, потому что он возьмет на себя ответственность за гибель еще десятков тысяч людей. Решится или не решится, я не знаю, но попробовать может...
Видеоверсия:
* Евгения Альбац, Андрей Козырев, Юрий Федоров в РФ объявлены «иностранными агентами».
Фото: CNN.