Почему так тяжело шли переговоры между шерпами?
За столом — 30 человек, и не только представители своих стран (общим счетом 24), но и различных международных организаций. Каждый высказывается, у каждой страны свои интересы… Я, конечно, тоже активно участвую в обсуждении, но иногда — пропускаю. Когда обсуждался Дохийский раунд — я не вмешивался в диалог.
Дохийский раунд?
Это переговоры по ВТО...
Россия все-таки станет когда-нибудь членом ВТО?
Конечно, станет. От американцев есть положительные сигналы на эту тему…
Риск инфляции
В чем предмет главных несогласий между шерпами и, соответственно, лидерами, чьи мнения они выражают?
Дело в том, что у американцев есть очевидная задача: они всеми силами хотят увеличить спрос на свою продукцию — внутри страны, за рубежом... Для этого им необходимо, чтобы европейцы увеличивали государственные вливания в экономику, которые стимулировали бы платежеспособный спрос, — в противном случае европейский экспорт весь пойдет в США. А американцы хотят, чтобы их товары пошли в другие страны. Но для этого в этих других странах у людей должны быть деньги, чтобы покупать. Европейцы — прежде всего Германия и Франция — на это отвечают: мы уже столько всего пообещали, давайте сначала что-то сделаем, прежде чем идти на новые обещания. У нас, в принципе, такая же позиция. Серьезный вопрос: есть ли реальные возможности у государств тратить больше денег? Можно ведь столкнуться совсем с другими рисками.
Какими?
Финансовыми. Долги и инфляция будут слишком большими.
Но в Европе больше боятся дефляции…
Инфляция может быть потом.
Французы и немцы призывают прежде всего сконцентрироваться на регулировании финансовых рынков, поскольку именно финансовые институты породили кризис. Как вы оцениваете такую позицию?
Мне кажется, это упрощенный подход.
Сломанная модель
Скажите, а вот вам, шерпам, понятно, что все-таки спровоцировало кризис?
Какие-то выводы уже можно сделать, но не в полной мере. Ясно, что это совершенно новый тип кризиса. Не было еще такого кризиса, который затронул бы всех. Просто не было! Даже Великая депрессия затронула лишь определенные рынки и страны. Скажем, СССР или Китай были отгорожены от остального мира. А сейчас в кризис попали абсолютно все. Оказалось, что нельзя бесконечно инвестировать в ускоренный рост экономики, как было все последние годы. Казалось, что спрос будет все время быстро расти, соответственно, можно под это давать и занимать деньги. Конечно, это привлекательно. В том числе и потому, что позволяет бороться с бедностью... Но мир оказался к такому быстрому росту не готов. До какой степени и почему не готов — нам еще предстоит понять. Не готов управленчески? Не готов технологически? Не обладает достаточными способностями, чтобы уловить избыточность или недостаточность спроса? В какой–то момент модель, по которой мир жил, перестала работать. Все перестали ощущать риски — просто занимали, производили, росли... Как только что-то в этой модели сломалось, финансовый сектор остановился — и все рухнуло, потому что не стало постоянной денежной подпитки этой модели роста.
А был момент, когда еще можно было остановить обрушение мировых рынков? Например, если бы американцы спасли Lehman Brothers?
Нет, тогда уже было поздно. Банкротство Lehman Brothers просто усугубило ситуацию, скорость падения резко увеличилась… Уже тогда были слишком большие проблемы на рынке вторичной ипотеки. Хотя, может быть, я и ошибаюсь...
Почему в начале лета 2008 года так резко стали падать цены на сырье, металлы? Цены не просто падали — они, как говорят те же металлурги, колом пошли вниз, упали к концу лета в 5–6 раз. Что произошло?
Мировая экономика росла по 4% в год. А к лету 2008 года прогноз уже был на 1% в год. Это принципиально разные вещи: 4% и 1%. Произошла переоценка, которая скачкообразно изменила цены сначала на фьючерсных рынках, а потом и на всех остальных. Ведь все предыдущие годы было ощущение, что всего не хватает — стали, промышленных мощностей... И строили все новые заводы в фонд будущего роста. Казалось, что мощности никак не успевают за этим 4-процентным ростом мировой экономики.
Что надувало эти пузыри? Нефть?
Отчасти спекулятивные операции на рынке нефти, конечно, свою роль сыграли. Ну, было бы без этой спекулятивной накачки не $147 за баррель, а $100, допустим. Да и цены такие держались относительно недолго. Проблема в другом: все строили новые производственные мощности, что требовало больших затрат и инвестиций. Это все закладывалось в цены. Почему цена на нефть до $100 стала доходить? Потому что разработка новых месторождений шла в Восточной Сибири, на шельфе, в Канаде — и это все стоило уже гораздо дороже, чем раньше. А почему разрабатывали? Потому что спрос был. А спрос был, потому что думали: экономика так и будет расти на 4% в год.
И никто не просчитывал риски, связанные с тем, что так много всего не надо... Одно непонятно: был кризис середины 70-х годов, были проблемы в 80-х, потом кризис 1997–1998 годов. Так или иначе, а цикличность очевидна — каждые 12 лет где-то что-то обваливается. Почему рынки не страховались от того, что рано или поздно подъем сменится спуском с горы?
Потому что было ощущение, что глобальная экономика может жить по-другому. Росли Китай и Индия с их громадными рынками. Отчасти намного меньше росла Россия. Было ощущение, что можно еще долго вовлекать эти рынки в рост, и это будет еще много лет давать подпитку, и кризиса можно будет на протяжении значительного времени избегать. Что-то сломалось. Что именно — до конца еще непонятно. У меня есть гипотеза, что завышенные ожидания были связаны с развитием нового поколения технологий. Казалось, что все в мире будет двигаться значительно быстрее. А оказалось не так, оказалось, что новое поколение технологий уже не дает такого результата, как раньше, не создает стимулов для бесконечного роста.
Лишь бы не было войны
Чего участники саммита больше всего боятся?
Мне кажется, что боятся длительности кризиса. Все-таки политически не выдержать нескольких лет большой безработицы, серьезных проблем. Можно выдержать год–два. Но если кризис затянется на 4–5 лет — полетят правительства...
Многие вспоминают, что предыдущие кризисы такого масштаба неизбежно заканчивались войнами… Мировые лидеры не боятся того, что где-нибудь в Кашмире взорвется, а у Индии и Пакистана есть ядерное оружие?..
Ну и этого, конечно, опасаются. Если у мирового сообщества и отдельных стран не будет денег, то региональные конфликты начнут вспыхивать — это очевидно.
Что все-таки будет у нас? Последнее время наблюдается просто какая-то какофония прогнозов: на дне мы или еще не на дне, будет вторая волна или не будет…
Это результат очень большой неопределенности. Банки же ведут себя аккуратно. Стараются искать какие-то возможности возврата долгов, реструктуризации. Это и хорошо, и плохо одновременно. Плохо — потому что их балансы пока еще не показывают всей глубины проблемы. Хорошо — потому что банки пока работают с клиентом, пытаются найти решения. Мы именно к этому призываем — работать с каждым клиентом и находить какое-то взаимоприемлемое решение, чтобы экономика продолжала крутиться и работать... Пока мы не прошли этот период неопределенности, будут разные прогнозы. На это накладывается еще разный прогноз мировой экономики, который меняется чуть ли не каждые три недели... Непонятно, что будет в Китае. Они сами говорят: будет 8-процентный рост ВВП. Но никто в мире в это не верит. Все говорят: ну 6%, может быть, сдюжите. А у них критическая цифра — как раз 5–6% годового роста. Если будет ниже, то начнутся социальные проблемы: без работы останутся десятки миллионов человек. Конечно, Китай такого развития событий опасается, пытается что-то делать, проекты инвестиционные запускать...
Управлять трудностями
Вы недавно говорили, что Россия пик кризиса прошла. Так?
Я сказал следующее. Я сказал, что согласен с Улюкаевым,¹ что мы прошли острую фазу экономического кризиса. Это не значит, что спад закончился. Но темпы падения резко уменьшились. Падение в ближайшие 2–3 месяца уже не будет таким обвальным. В январе — минус 16%, а сейчас мы видим, что падение в целом по экономике будет 7–8%. Во II квартале, ближе к лету, думаю, цифры уже ожидаются совсем небольшие.
Вторая волна финансового кризиса может все-таки прийти, как о том предупреждает Кудрин?
Мне кажется, что трудностями в финансовом секторе можно управлять. Это уже будет не кризис, на который все смотрят, а сделать ничего не могут. Сегодня у нас уже информации достаточно много, чтобы регулировать эти процессы.
И предотвратить «домино»?
Да. И поэтому речь не идет о еще одном кризисе. Просто будут проблемы отдельных банков, фондов, страховых компаний... Но мы уже понимаем, что и как надо сделать, чтобы не было системных проблем.
Вы говорили, ваши коллеги по «двадцатке» опасаются, что если кризис затянется, то правительства вынуждены будут уходить в отставку. У нас тоже в последнее время заговорили о возможных отставках. Они могут последовать?
Я думаю, нет. Это было бы самым плохим решением. Посреди дороги...
Говорили, что может уйти министр финансов?
Зачем, когда очевидно, что кризис еще продолжается, менять ключевых людей?!
Аркадий Дворкович родился в 1972 году в Москве.
Окончил МГУ им. Ломоносова и Университет Дьюк штата Северная Каролина (США) с дипломом магистра экономики.
С 1994 г. — консультант, старший эксперт, генеральный директор, научный руководитель Экономической экспертной группы Минфина РФ.
С 2000 г. — советник министра экономического развития и торговли РФ.
С 2001 г. — замминистра экономического развития и торговли РФ.
В 2004–2008 гг. — начальник Экспертного управления президента РФ.
С мая 2008 г. — помощник президента РФ.
В мае 2008 г. утвержден представителем президента РФ по делам группы ведущих индустриальных государств и связям с представителями лидеров стран, входящих в G8.
1 Алексей Улюкаев — первый заместитель председателя Банка России.
Лондон—Москва
