Вы ощущаете возраст? Вообще — что такое «возраст»?
Конечно, ощущаю — я ведь уходящая натура. (Смеется.) Я до сих пор очень много работаю, но, как говорит мой сын, переуставать нельзя.
И я за это время устал, но — не переустал. Ведь посмотрите, они мне дали театр, который был должен государству 75 тыс. рублей. И я сыграл 500 с лишним спектаклей и отдал долг.
Вы уже философски ко всему относитесь?
Артисты не позволяют такой роскоши, как философское отношение к жизни. Проблема в том, что они часто теряют форму и хуже начинают играть. Даже я — а у меня другая профессия, режиссерская — и то, если регулярно не работаю, мои способности притупляются. Мое счастье, что я умею все делать, и поэтому, когда мне в 80-х годах пришлось уехать на Запад, я смог там работать. Ведь я могу свет ставить, я знаю все оснащение сцены, понимаю в пластике. Сейчас я уже не могу все сделать сам. Но еще в 70 лет я скакал на батутах в Чикаго — просто ради тренинга.
А с актерами я терпелив. Когда спрашивают: «Что самое главное в вашей профессии?» — я отвечаю: терпение. Зачем обижаться на актера, если он малоодаренный? Не надо было его брать в театр. Значит, это и моя ошибка. Каждый распускается, как растение — одно раньше, другое позже... Но самая большая проблема российского театра — у нас очень плохо поставлено актерское мастерство. Я считаю, что плохо с постановкой голоса, с дикцией, с пластикой. Раньше было лучше, сильнее были педагоги.
Характер режиссерский у меня складывался постепенно. Я ведь осторожно в эту профессию вступал. Я был артистом — это беззаботная профессия. А режиссерская — сложная. Я же отвечаю за все. Я обязан контролировать не только актеров, но и работу всех цехов. Иначе просто перестану управлять процессом. С актерами нужно вести себя, как в цирке с хищниками. Но не львами, конечно... Я к ним должен выйти во всеоружии — и с кнутом, и с пряником. Потому что русские актеры особенные. Они в большинстве своем дилетанты. Россия — вообще дилетантская страна. Я ведь на Западе много работал. И если наших актеров послать туда, они — в подавляющем большинстве — останутся без заработка.
У нас абсолютно во всех сферах очень плохая дисциплина. Невозможно ни с кем договориться — кто-то обманет, кто-то забудет, кто-то скажет: «я не помню», «я пока не выучил текст», «я в процессе»...
Нельзя же так пресмыкаться!
Молодые артисты сильно отличаются от тех актеров, которые с вами начинали театр на Таганке?
Да все актеры похожи! Помню, как они нападали на Высоцкого: почему ему можно, а нам нельзя? У нас ведь свобода, братство, равенство... Актерская природа остается неизменной: артисты падки на всякие скандалы. Так было тогда, так есть сейчас.
Вашему театру 45 лет — очень важная дата для российской театральной культуры и для всех, кто любит «Таганку». Вам выделили финансирование на юбилей?
Нет, мне сказали: это не дата. Вот когда будет 50, тогда и отметим. Я ответил: «Ну вот вы и отметите. Но без меня».
В советское время многие ваши спектакли закрывали по идеологическим соображениям — «Живой», «Борис Годунов», «Высоцкий»... А сейчас, чтобы театр достойно существовал, нужно постоянно добывать деньги. Скажите, что тяжелее — зависимость финансовая или идеологическая?
Сейчас лучше, конечно, тем, что нас не душат — властям, в общем, все равно, что мы ставим, что играем... Западные режиссеры мне в советское время даже завидовали: почему вами так интересуются политики? Почему ЦК, Политбюро обсуждают вас?.. А теперь, в общем, можно делать все что угодно.
Многие говорят, что в стране «снова нечем дышать». У вас есть такое ощущение?
Есть. Идет распад. Но он идет везде.
Не так давно прошел скандальный съезд Союза кинематографистов, на котором председателем был вновь избран Никита Михалков. Как его превозносили, как молили остаться, как кричали с трибун: «Любимый, не бросай нас!»...
Вы знаете, это такая гадость... Ну нельзя же так пресмыкаться. Так отчаянно стремиться подлизаться, примкнуть и ощутить силу власти... Там сказали фразу, которая мне очень понравилась: «Давайте представим невозможное — что все мы интеллигентные люди».
Видите — «интеллигентные люди» захотели хозяина.
Это же актеры! Как вы не понимаете? Актер должен сыграть роль. Вот они и играли на съезде. А если промолчал артист — он не проявился. Актерам надо кривляться.
Но они же могли выбрать и другие роли.
Вот не понимаете вы капитализма! (Смеется.) Артисты ясно видят, что хозяин — Михалков, и он, может быть, даст им кусок. А Хуциев? Ничего не даст...
Но, знаете, я не люблю, когда все валят в одну кучу... Интеллигенция у нас тоже разная. Все-таки есть еще приличные люди. Но, к сожалению, круг очень маленький. И все расползлись по норам. Раньше все-таки мы могли собраться вместе и, например, защитить Анатолия Эфроса, когда ему хотели запретить работать в Москве. Сейчас такого не может быть. Все в своих норках отсиживаются.
Мы не понимаем, что строим
45 лет назад вышел «Добрый человек из Сезуана», который перевернул сознание зрителей. Я была три раза у вас в училище на этом спектакле. Потом, когда курс перешел в театр на Таганке, я тоже пришла на премьеру. Было ощущение грандиозного прорыва. Прошло 45 лет. И вы ставите сказки. Почему?
Я счел нужным поставить сказки. Это очень трудно. Ибо сказки требуют поэзии и веры. Открытости. Я убеждаю себя, что выбор правильный, что надо сказочки сейчас ставить. Они подходят к ситуации.
Но телевидение, например, ругают, что оно только хохочет, веселит, забавляет. Нет правды, только сказки...
Так телевидение делает это на крайне низком уровне. Я надеюсь, в моем театре уровень совсем другой...
Я почти не читаю прессу, только ваш журнал и «Новую газету». Мне кажется, наша основная проблема вот в чем: мы не понимаем, что мы строим. Вроде строим капитализм, а остались в «совке». Ведь когда ты приходишь на переговоры там, на Западе, с тобой очень вежливы, безукоризненно вежливы, но первое, что они спрашивают: «А ваша постановка примерно сколько будет стоить?» А если возникает проблема, они отвечают другой фразой: «Это ваша проблема». И все. На этом разговор закончен.
А наш человек не понимает, что плохая работа — это его проблема. Все живут так, словно ничего не изменилось. Люди не понимают, что это другая система и надо к ней приноравливаться. Они все продолжают существовать, как в «совке», по тем же законам. И вся страна продолжает халтурить.
Националисты — на службе
Во времена СССР были все-таки какие-то правила игры. Диссидентов было — единицы. Народ жил своей, отдельной от власти жизнью. Кричал «ура!» на демонстрациях, но в это не верил.
А вы думаете, что сейчас верит?
Такой ксенофобии, как сейчас, такого разгула национализма не было никогда.
Националисты просто на службе. Их организуют, как комсомол, как пионерию. Это же все куплено.
В СССР жил страх, такого страха сегодня все-таки нет. Тот же Дмитрий Дмитриевич Шостакович ночевал с вещами у лифта... Брал портфельчик, клал туда смену белья, зубную щетку и сидел. Он ждал ареста, но не хотел, чтобы его арестовали при жене и детях.
А ведь это шла иезуитская игра дяди Джо. Сталин потом мог позвонить Шостаковичу и сказать: «Надо поехать вам в Америку и предъявить там наши музыкальные достижения». Дмитрий Дмитриевич отвечал: «Я не могу. Мне запрещено играть».1 — «Кто вам мог запретить?» — «Репертком — вы, наверное, слышали». Он говорит: «Мы репертком накажем. А вы можете поехать и показать, как расцвела наша музыкальная культура».
Вы до сих пор играете Сталина в спектакле «Шарашка». Как реагирует молодая публика на текст Солженицына, на слова Сталина?
Остро реагирует. Они даже побаиваются, когда один из заключенных говорит: «Пора нам, людям мыслящим, прийти к власти и начать разумно управлять страной»... Там же есть тексты очень резкие.2 Публика бывает разочарована: ну как же это Сталин говорит: «Толпа — материя истории. Сколько в одном месте убудет, столько в другом прибудет. Так что жалеть ее нечего». Зрители расстраиваются. Думают, что это клевета на дядю Джо. Вот это самое страшное. Неужели объективны последние социологические опросы и для 58% наших граждан Сталин — светлая личность? Я в это не верю.
А вам не жаль, что столько сил потрачено не на творчество, а на борьбу?
Жалко. Но раз ты ввязался в драку — чего же обижаться? А я ввязывался в драку. Я говорил: с этим я могу согласиться, а с этим — нет. И возникало противоборство. А раз я ввязался в противоборство, то как же мне это бросить? Покориться? И что тогда? Не было бы «Таганки». Не было бы даже «Доброго человека», его ведь еще в училище хотели запретить. Меня спасла только положительная рецензия в «Известиях». Она вышла как раз в день, когда преподавательский состав обсуждал спектакль. И когда со статьей ознакомились — обсуждение пошло гораздо теплее. (Смеется.)
Что бы вы в своей жизни исправили, если бы Бог дал такую возможность?
Ну, Бог не дает.
А если бы?
Ну, если бы да кабы... Я иногда жалею, что у меня нет английского паспорта.
1 В газете «Правда» 28 января 1936 года вышла статья «Сумбур вместо музыки», с которой началась травля Шостаковича.
2 Спектакль «Шарашка» был поставлен в 1998 году.
Официальное письмо Юрию Любимову от ректора Щукинского училища Бориса Захавы
Старшему преподавателю тов. Любимову Ю.П.
В поставленном Вами спектакле «Добрый человек из Сезуана» в его первоначальном виде (в том виде, как он был показан на кафедре в конце прошлого уч. года) были, наряду с положительными его сторонами, отмечены серьезные недостатки. Наиболее существенным из них было наличие в спектакле моментов, послуживших поводом для демонстраций в зрительном зале со стороны той его части, которая находит удовольствие в позиции политического скептицизма и фрондерства.
Это тем более нетерпимо в данном спектакле, что идейный пафос пьесы Брехта целиком направлен против того общества, где человек эксплуатирует человека, и, следовательно, спектакль, выражающий эту идею, не только не должен содержать в себе элементов какой бы то ни было критики в адрес социалистического общества, но, напротив того, должен возбуждать в зрителях чувство гордости за нашу страну, где эксплуатация человека человеком стала предметом истории. Никакие двусмысленности, призванные возбуждать ассоциации с нашей советской действительностью, в этом спектакле совершенно не уместны.
Под моим давлением Вы внесли в спектакль поправки, направленные к устранению указанного недостатка.
Однако мое указание на необходимость изъять из спектакля песенку «О власти и народе», по непонятной для меня причине, встретило с Вашей стороны упорное сопротивление.
Считаю, что внесенные в эту песенку дополнительные строки не изменяют существа дела. Поэтому вынужден, пользуясь правами ректора, категорически потребовать от Вас изъятия из спектакля этой песенки. Примите это, как официальное мое распоряжение.
25 октября 1963 года
