Каспаров vs Ермолин

Можно ли сотрудничать с авторитарной властью? Что дает политика, ограниченная красными флажками? Нравственно ли поступаться демократическими принципами ради «малой пользы»? И эффективна ли такая деятельность? Об этом в редакции The New Times спорили лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров и руководитель молодежных программ бывшего СПС, поддержавший идею правого кремлевского проекта, Анатолий Ермолин

Сейчас у либералов по отношению к власти две разные позиции. Первая: ни в какие дела с этой властью вступать нельзя. Другую отстаивают те, кто распустил СПС: систему можно и надо менять изнутри. Ваша позиция?

Анатолий Ермолин: Я считаю, что создание «Правого дела» — серьезный компромисс, уступка со стороны власти. И думаю, что прекращать диалог с властью нельзя. Нельзя, чтобы людей с правыми убеждениями не было внутри этой власти, на исполнительных должностях.

Гарри Каспаров: Власть сделала уже более чем достаточно, чтобы стало понятно, что сотрудничество с ней носит априори аморальный характер. Нравственное начало — это то, на что мы опираемся. Люди даже в кризисной ситуации все-таки скорее прислушиваются к тем, кто занимает принципиальную позицию.

Желание и возможности

У сторонников сотрудничества есть прагматические аргументы...

Каспаров: Возможно ли, идя на компромисс с властью, изменить ее изнутри, влиять на власть? Но она тоже не из дураков состоит. Власть получает взамен не просто вашу лояльность, она получает очень важный политический ресурс. В условиях нарастающего кризиса появляются сотни тысяч, а скоро и миллионы людей, которые реально что-то теряют. Эти люди начинают искать виноватых. И в ответ слышат: да, власть, конечно, у нас так себе, но иначе будет гораздо хуже. Переходы на сторону власти были и раньше. Крашенинников из СПС перешел в «Единую Россию». Вполне себе лояльный и благополучный глава комитета. По законам, которые принимает его комитет, сажают моих коллег. Через его комитет проходят поправки, которые делают оппозиционеров уголовниками. И какая же разница между прокурором Колесниковым и Крашенинниковым?

Ермолин: Можем ли мы поменять эту политическую систему? Вряд ли. Сейчас мы ее не поменяем, они управляют страной потому, что понимают душу российского электората. У нас патерналистская страна. Какую альтернативу предлагает правое движение? Нужно быть предприимчивым, не зависеть от государства, развивать предпринимательский дух. Хотя бы ради этого надо идти на контакт с властью, участвовать в нормальных проектах. Ради того, чтобы сохранять влияние на элиту, на предпринимателей. При другой политической конъюнктуре они будут нас поддерживать. Поэтому я считаю, что задача правых политических сил — закончить буржуазную революцию.

Как это делать в условиях, когда нельзя заходить за флажки?

Ермолин: Вне зависимости от того, буду я работать в «Правом деле» или не буду, я буду продолжать делать то, чем я занимаюсь последние 15 лет — работать в университетах, встречаться с молодежью, с менеджерами среднего звена...

Для этого нужно участвовать в кремлевском проекте?

Ермолин: Если я нахожусь в прямой оппозиции, это сильно осложняет работу.

Вы были в Думе. Чего вы добились?

Ермолин: Публично мне ничего не удалось. Но когда я выступал на рабочих заседаниях при обсуждении закона о терроризме, по крайней мере, человек сто узнали о том, какие есть альтернативные модели, и это были и мои коллеги из ФСБ, из МВД. Я им рассказывал, как по-другому принимаются решения при управлении контртеррористической операцией. Я не сумел повлиять на законодательство, но, по крайней мере, сто человек теперь понимают, как это делается в мире.

Возврат к теории малых дел?

Каспаров: Это все равно сделка. Вы пытаетесь что-то делать внутри власти. Власть за это получает вашу лояльность и соучастие в подлостях. Как у нас прошло голосование по аннексии Южной Осетии и Абхазии? А ведь немало приличных людей в Госдуме. Все проголосовали — за. И Галина Хованская, и Оксана Дмитриева, и Валерий Зубов, который, кстати, делал малые дела в СПС, а теперь чувствует себя более или менее комфортно в «Справедливой России». Малые дела — может быть. Хотя я не слышал ни о каких успехах в области ЖКХ, которых добились бы Хованская и Дмитриева.

Чем расплачиваться?

Но у Союза правых сил не было никакой электоральной перспективы, разве не так?

Каспаров: СПС всегда ассоциировался с властью. И сейчас я слышу снова тот же аргумент — хорошо бы иметь людей с правыми убеждениями во власти. Кудрин, что ли, с правыми убеждениями? А чем Кудрин отличается от Сечина — тем, что один забирает предприятия с помощью ФСБ, а второй с помощью Стабфонда? Для меня нет этого разделения — силовики, либералы… Это режим криминальный, коррумпированный, мафиозный. Сейчас он в сложном положении, и любая помощь ему крайне необходима. Я сравнил две программы — предвыборную программу СПС и программу «Правого дела». У СПС слова «бюрократия» и производные употребляются 42 раза, слова «олигарх», «олигархический» — 6 раз. В программе «Правого дела» слова «оппозиция», «бюрократия» и «олигарх» не употребляются вообще. Это и есть реальная цена сделки.

Ермолин: У нашей власти выбор небогатый: либо отвечать на вызовы современного мира, либо погибнуть. Чтобы отвечать, нужно заниматься модернизацией страны. Обеспечить постоянный поток инновационных решений. Такие решения создают в основном люди, которые голосуют за правые партии. Это люди с креативными мозгами. Такие не водятся в вертикалях власти. Может, потому и пошли на компромисс, что былого нефтяного ресурса нет. Я очень рассчитываю на то, что кризис заставит власть считаться и с людьми, которые будут обеспечивать выживание России, и с их ценностями.

Но ведь это уже было в истории страны. Замечательный критик Аркадий Белинков писал о «попутчиках» — об интеллигентах, которые отказались от протеста, надеясь, что в подлостях участвовать не придется, пошли на сотрудничество с советской властью. Его вторая книга называлась «Сдача и гибель советского интеллигента. Юрий Олеша». Среднего не дано: либо — сопротивленцы, либо — сдавшиеся. Жесткая власть не терпит паллиатива...

Ермолин: Если говорить об Олеше, то «Три толстяка» с точки зрения формирования сознания оказали огромную услугу миллионам людей, в том числе и мне. Я подростком не знал биографии Олеши, но его книжка уж точно меня делала лучше, жертвеннее… И это, наверное, одна из причин, почему не вся интеллигенция должна бросаться грудью на амбразуру, кто-то должен писать про «Трех толстяков»...

Каспаров: В этой концепции есть уязвимое место. Понятно, что в сталинское время речь просто шла о жизни и смерти. Но и тогда многие выбирали честь. 60–70-е годы — времена более вегетарианские, тем не менее рисковали психушками, лагерями, высылкой. А были очень известные люди, которые не хотели рисковать своим благополучием, такие подписывали письма против Сахарова. Их логика, я думаю, совпадала с вашей — ну мы же делаем полезное дело. Анатолий поднял очень важную тему: мир меняется. А это означает одно — режим обречен. Не надо пытаться его ремонтировать изнутри малыми делами. В 85-м году, когда я привез персональный компьютер, один мой друг, компьютерный специалист, сказал фразу, которая меня тогда поразила. «Железный занавес упадет, система обречена». Я спрашиваю: почему? «А потому что рабы не могут собрать персональный компьютер». Эта система не может адекватно ответить на вызовы в силу своей коррумпированности, некомпетентности, распальцовки... Какой смысл ее «улучшать»? Все, о чем вы говорите, требует свободных людей, соответственно — свободных выборов. А Медведев сообщил миру: мы остаемся при любых условиях. Практически в это же время из Читы приходит письмо — попытка осмыслить положение России в мире. Ходорковский в тюрьме делает то, что должны были бы делать те, кто сегодня находится у власти, — рассуждать о стратегическом развитии России. Они этого не могут, подобные рассуждения требуют замены некомпетентных людей. А Сечин и Якунин никуда не уйдут. И я не согласен, что для них альтернатива — погибнуть или вписаться в мировую конъюнктуру. Они вписываются не в мировую конъюнктуру, а в мировую финансовую систему, лично. Им плевать на страну, они решают собственные проблемы.

Ермолин: Именно потому, что мир так меняется, надо идти во власть и идти в большом количестве. Не на сечинские кресла, естественно: нам их никто не отдаст. А идти во власть муниципального уровня, территориального, регионального, идти в качестве буржуазных спецов, если хотите. Есть еще другой аргумент: если они действительно рухнут через год или через пять лет, где мы будем брать нормальных людей, как мы будем их интегрировать в эту власть? Улица не преобразуется в компетентную власть автоматически. Можно идти путем накопления критической массы. Надо заканчивать буржуазную революцию, суть которой в том, чтобы изменить односубъектную модель на многосубъектную.

А каков механизм?

Ермолин: Формат буржуа, образно говоря, не в уличном протесте, а в дворцовом заговоре. В нашей стране есть хоть один пример иного способа изменения государственного курса? Я не знаю ни одного. Кроме 17-го года...

Каспаров: Дворцовые перевороты осуществляют не идеалисты, а вполне конкретные люди с конкретными интересами. Что касается буржуазной революции, то нельзя заканчивать то, что еще не начиналось. У нас не было ни нормальной демократии, ни нормальных рыночных отношений. И сегодня люди патерналистских взглядов убеждены, что во всех бедах виноваты либералы. Начать выстраивать новую систему отношений можно с развитием политической конкуренции. С моей точки зрения, надо строить свой параллельный мир. Эта работа неблагодарная и опасная, но она позволяет выстраивать новое политическое пространство, в котором люди контактируют друг с другом. Надо готовиться к тому моменту, когда десятки миллионов людей в России получат возможность совершить осознанный выбор.

Ермолин: У нас не взаимоисключающие позиции. Просто каждый должен заниматься своим делом. Люди, которые считают себя правым активом, вряд ли будут клиентами улицы. Я рассчитываю, что сейчас, может, приоткрывают некую щелку для высказывания независимого политического предложения. Я не знаю, что из этого будет. Может, действительно очередной кукольный театр. А если нет? Кремль тоже не единое целое. Вдруг в эту щелочку удастся вбить клин?

Цель и средства

Должна ли быть в политике мораль? Или цель по-прежнему оправдывает все?

Ермолин: Цель не может оправдывать средства. И если мы построили великий Советский Союз, то огромными блоками туда были вмурованы Беломорканал, ГУЛАГ и все остальное. Я попытался быть моральным политиком. И буду придерживаться той же позиции. Я не боюсь говорить правду ни Путину, ни Медведеву, ни Суркову, никому. Хотя, когда меня изгнали из «Единой России», позвонило огромное число людей, которые говорили: все, ты больше не политик, потому что ты недоговорной.

Каспаров: В нормальном политическом процессе политик должен демонстрировать естественную гибкость. Но мы находимся в ненормальной ситуации. Мы противостоим авторитарному режиму. Здесь любой отказ от нравственной позиции является тяжелейшим поражением, потому что только с нравственных позиций можно критиковать авторитарную власть. Это — для меня — урок Сахарова.

Ермолин: Я в начале лета встречался с Якеменко, главным «по молодежи». Резюме было примерно такое: программы классные, готовы помогать. Условий три: никакого Запада, никаких скаутов, и всю политику определяем мы. То есть никакого пространства для договорных отношений. Как быть с нашими молодежными проектами, с уникальными технологиями, со всем, во что были вложены миллионы долларов ЮКОСа? Я их для своей страны разрабатывал и хочу их отдать своей стране. Но я не лакей и не собираюсь им быть. Думаю, что можно договариваться о том, какую часть дела отдать — пусть даже в существующую систему, понимая, что это будет тиражироваться на нормальные семьи, на нормальную молодежь, на нормальных детей. Они далеко не все так контролируют, как нам кажется. Есть уровни, куда точно «костлявая рука Кремля» не дотянется.

Каспаров: Пока вы не трогаете ничьих интересов... И это необязательно интересы Путина, Сечина или Суркова. Это могут быть интересы Лужкова, Громова, а могут быть — местных бандитов, которые поставили своего мэра. И в результате: редактор химкинской газеты Михаил Бекетов — с проломленной головой и перебитыми ногами в больнице. Я не сомневаюсь, что вы преследуете благие цели, и было много достойнейших людей, которые так же думали. Я просто считаю, что это абсолютно неработающая модель. Что касается новой кремлевской партии — люди и не скрывают, что у них будет финансирование, возможность решать свои проблемы. Они для себя выбрали: главное — сохраниться во власти. Мне кажется, что в большинстве своем мы имеем дело с типичной конъюнктурой, и большинство этих людей, в отличие от вас, Анатолий, не интересуют моральноэтические проблемы.

Ермолин: Здесь слишком много допущений. Я много ездил по регионам, много видел бизнесменов, создавших свое дело. Они очень почестному участвовали в фарсе под названием выборы. У них сжигали офисы, арестовывали счета, избивали. Эти люди далеко не все герои. Я считаю, что решение, которое принято сейчас, в первую очередь для них. У них не шкурные интересы во власти остаться, они хотят заниматься делом...

Каспаров: Так занимайтесь своим делом! Не создавайте муляжи! Не лезьте в политическое пространство, где вы реально помогаете Кремлю сохранять то, против чего вы якобы боретесь.

Считаете ли вы, что у либеральной партии, если она в оппозиции, есть будущее?

Ермолин: Я считаю, есть. По двум причинам. Первая причина — дикая нелояльность к Кремлю, даже внутри этой надутой «Единой России». А вторая — мировой кризис. Люди, которые понимают, как надо спасать страну, будут в оппозиции.

Каспаров: В оппозиции можно находиться только вне системы. В стране, безусловно, скоро появятся реальные оппозиционные партии. Сегодня их нет, есть муляжи: зюгановский, мироновский, митрохинский, «Правое дело». Поэтому ответ на вызовы должен быть инновационным не только технологически, но и политически. Он должен быть связан с нормальной политической конкуренцией. Мне кажется, что исчерпанность режима — это не далекая историческая перспектива. Уже в следующем году появятся не просто трещины, начнут отваливаться куски этого монолита. Важно, чтобы как можно больше людей понимало, что переход невозможен без политического очищения. Я думаю, что это вопрос ближайшего будущего.

Гарри Каспаров — 13-й чемпион мира по шахматам, ставший в 2000-х политиком. Лидер Объединенного гражданского фронта. Один из инициаторов «Маршей несогласных».

Анатолий Ермолин — в прошлом офицер КГБ (отряд «Вымпел»). Занимался молодежными программами в «Открытой России» Михаила Ходорковского. Был депутатом Госдумы четвертого созыва от «Единой России». После исключения из ЕР состоял в СПС.