75 лет — это что?
Еще не знаю. Есть такое понятие «проектный срок службы». Проектный срок службы у меня можно сказать вышел. Это значит, что не надо ничего откладывать на будущее. Надо делать сейчас.
Сейчас вы председатель фонда «Либеральная миссия», научный руководитель Высшей школы экономики, президент Экспертного института, член кучи советов директоров. Что важнее?
Самое важное все-таки Школа. Потому что это — дети. На втором месте — «Либеральная миссия». А удовольствие — творческая работа. Книги, брошюры, доклады, апрельская конференция «Вышки».
Какая может быть либеральная миссия в стране с авторитарным режимом?
Она особенно необходима. Потому что иначе нас ждет судьба обреченной страны. У нас нет ресурсов Китая, Индии для того, чтобы по-прежнему не считаться с людьми. Мы европейская страна без европейской культуры — в смысле ценностей. И как выбираться из этой ловушки — неясно. Но иного выхода, как прививать, распространять эти ценности, я не вижу. И в этом я вижу свое призвание на склоне лет. Мы выпускаем брошюры, книжечки тиражом от 700 до 1000 экземпляров и рассылаем по России во все областные библиотеки и университеты. Естественно бесплатно.
А кто дает деньги?
Только российские бизнесмены.
Не боятся?
Значит, не боятся.
У вас нет ощущения, что вы все время пытаетесь пробить головой стенку?
Как говорится, делай что должно, и будь что будет.
И вам не кажется, что все это совершенно бесполезно?
Это меня просто не интересует. История показывает: количество фактов и случайных событий, которые влияют на результаты развития, бесчисленно. Значит, сказать, что вот это повлияет, а это — нет, я не могу. Но если этого не делать, то точно ничего не будет. В России во все времена была элита, интеллигенция, которая считала своим долгом что-то делать для своего народа.
А сейчас-то она куда делась? Вы же не назовете элитой тех, кто выбирает горизонтальное положение по отношению к власти?
Многих убили — за десятилетия советской власти. Многие не родились. Многие уехали туда, где дышится свободнее. Мое глубокое убеждение, что во всех странах, но в России в особенности, интеллектуальная элита делится всегда на две части. Большинство — это охранители, которые около власти и хотят что-то поиметь или, по крайней мере, безразличны. И диссиденты. Диссиденты — всегда меньшинство. У нас эта пропорция особенно неприятна. Тем более если жесткий режим недавно кончился и теперь опять начинается, авторитаризм еще не «выдохнули». Его еще не пережили. Но одно из исследований, которое финансировал наш фонд, показало: две трети представителей элиты все-таки придерживаются либеральных взглядов. Это элита развития, элита завтрашнего дня. Но она не будет выходить на площадь. Мне очень интересно, как и при каких обстоятельствах произойдет сдвиг. Я все время над этим думаю. И каждый раз останавливаюсь на одной точке: предугадать невозможно. Но как-то и почему-то это произойдет. Может ли вообще не произойти? Может. Тогда будет хуже.
Хуже — куда?
Страна будет терять свои позиции. Она будет оттеснена в культурном смысле. Здесь будет хуже жить. Потому что нам нечего будет давать окружающему миру в обмен. Нефть, газ — они конечны. Ну, еще немножко подразведаем. Но энергоресурсы будут становиться, в смысле затрат, все дороже и дороже. Так что на это надеяться больше нельзя. Я считаю, что лидерами в будущем будут только те страны, которые способны к инновациям. Только те, которые способны придумывать. Но инновации являются продуктом культуры. Причем определенной культуры, которая не только поощряет образование, но еще и поощряет предпринимателей предъявлять спрос на инновации — чтобы победить в конкуренции. А это требует свободы. Несвободные люди могут только заимствовать. Посмотри на Китай. У них неплохая рабочая сила и западные технологии. Они два фактора свели вместе, и это пока дает результаты. Но ведь ничего нового они не придумали. В итоге сейчас две трети всего китайского экспорта в США — продукция, произведенная по американским лицензиям на американских заводах, построенных на американские инвестиции. И их хозяева теперь являются главными китайскими лоббистами в США. Как долго экономика заимствования сможет развиваться?
Опыт туфты
Все ваши работы последнего времени — «Тектонические сдвиги в мировой экономике: взгляд со стороны культуры», «Производительность труда и человеческий фактор» и так далее — это все про институты, культуру, ценности. Экономика вас больше не интересует?
Интересует. Но проблемы изменения культуры — то, о чем я постоянно думаю.
Вы начинали строителем. Какими ветрами вас занесло в Одесский гидротехнический институт?
Когда я поступал, он назывался «инженерно-строительный». Это был 1952 год. Стройки коммунизма, для них нужны были кадры.
Но потом вы еще окончили экономфак МГУ. Почему — ведь экономики тогда не было?
Меня тянуло в общественные науки. Я собирался ими заняться еще до строительного, но тогда была такая обстановка, «дело врачей», и папа мне сказал: «Чтобы заработать кусок хлеба, экономистом быть нельзя». Он сам был экономистом по труду и заработной плате. «Тебе нужно получить специальность, которая будет приносить заработок. Строитель — это подходит».
Ну вот, я пришел на стройку работать и мне сказали: «Заполняй наряды». Я заполнил. Мне прораб сказал: «Слушай, чему вас там учили? При таких нарядах твои рабочие помрут с голоду». «А как?» — спросил я. Он мне сказал: «Надо приписывать». Второй сеанс связи у меня был такой. Я видел, скажем, опору моста, она была высотой 6 метров, а я в наряде писал 12. Тогда прораб, используя нецензурные выражения, мне сказал: «Ты что, не понимаешь, что это можно измерить? Ты должен знать список работ, которые невозможно посчитать. Перевозка мусора или намыв песка... Вот это пиши сколько хочешь, никто проверять не станет».
То есть вас обучали делать туфту?
Да. Но это был краткий курс туфты. Потому что я подумал: хорошо, я этому научусь. Но вообще-то говоря, это дурацкая система. Нельзя прожить всю жизнь в плену этих приемов. И я написал письмо в МГУ. Так я второй раз поступил на первый курс.
А когда вы учились в МГУ, вам не казалось, что политэкономия социализма — та же туфта?
Нет, я этого не понимал. Я был искренним коммунистом, который был уверен в том, что это светлое будущее всего человечества. Тогда был в моде Иван Степанович Малышев, первый заместитель начальника ЦСУ и автор книги «Общественный учет труда и цена при социализме». Ты видишь, я помню точно название. Почему? В этой книжке доказывалось, что беда советской экономики заключается не в том, что мы рыночные отношения не применяем, а в том, что мы недостаточно уверенно идем к коммунизму. И надо идти быстрее. Это соответствовало моему убеждению. Я увлекся, стал писать диссертацию на эту тему. А потом — это был 1965 или 1966 год — я прочитал книгу Леонида Витальевича Канторовича1 «Экономический расчет наилучшего использования ресурсов», где излагалась совершенно противоположная точка зрения. Я взялся читать с твердой уверенностью, что опровергну то, что там написано. К середине я усомнился. А к концу перешел на его позиции. Скажу почему. У меня к науке в некотором смысле эстетические критерии: это должно быть красиво, должно быть так доказано, чтобы было ясно, что это не может быть враньем. А еще через два года была Чехословакия.2 И тут я просто уже понял, что мне с этой командой не по пути. Я бросил экономику, стал заниматься информатикой. Заниматься экономикой я не мог себя заставить.
Занимался автоматизированной сетью вычислительных центров в Центральном статистическом управлении. Это был мой второй поворот. Ферми говорил, что каждый мыслящий человек должен сменить образ жизни и деятельности примерно семь раз. Я не потянул, это слишком уж большая гибкость для наших условий. Но два или три раза у меня это происходило.
А в 1979 году, когда вышло постановление ЦК КПСС и Совета министров о том, что нужно совершенствовать хозяйственные механизмы, я понял, что возвращаются времена, когда можно будет заниматься экономикой. Я принял участие в работе над комплексной программой научно-технического прогресса, которую делала Академия наук. Потом началась перестройка.
В 89-м вы вошли в Государственную комиссию по экономической реформе при Совмине СССР. Вы понимали, что через два года СССР не будет и система грохнется?
Нет. О том, что не будет СССР, не могло быть и речи. Я помню, оказался в Хельсинки, зашел в книжный магазин и там увидел на английском книгу под редакцией Збигнева Бжезинского, которую выпустил Гарвардский университет. Я ее прочитал, стоя в книжном магазине, — читал целый день. Там один из авторов писал, что прогнозировать развитие России невозможно. Почти наверняка тот, кто за это возьмется, оскандалится. Но тем не менее привел три сценария. Первый (это был 1982 год): Россия вернется к сталинским репрессиям. Но авторы считали этот вариант маловероятным — советская элита этого боялась. Второй сценарий был радикальный. Предполагалось, что в России будут внедряться нормальные демократические рыночные институты. Это они тоже сочли невероятным, потому что если такое произойдет, то СССР развалится, так как главный рычаг удержания всех вместе — насилие — исчезнет.
А третий сценарий — оттепель вроде той, что была при Хрущеве. И они сочли, что это наиболее вероятный вариант. Затем, как показала история, действительно с Русью-тройкой дело обстоит не так просто. Мы выбрали именно радикальный вариант. А выбрали потому, что слишком долго выбирали, и оказалось, что никаких других опций уже просто нет.
То есть китайского варианта в 1991 году уже не оставалось?
Нет. Об этом можно было думать в 1965-м, когда начинались косыгинские реформы. Тогда можно было сделать движение постепенным. А когда уже не было денег, чтобы платить за зерно, и не хватало еды, тогда ничего не оставалось. Я помню, мой друг, который работал в комиссии при Совете министров, сказал: «Ты знаешь, я тебе по секрету скажу, что у нас уже дефицит бюджета составляет 20%». Это было в 1987 году. «А что вы делаете?» — «Печатаем деньги». Горбачев не мог решиться на повышение цен. А ему нужно было выйти и сказать, как Черчилль когда-то сказал, обращаясь к британскому народу: «Я вам не могу обещать хорошей жизни. Я вам обещаю кровь, слезы, бомбежки. Но мы должны выстоять как народ». Вот этого никто не сказал тогда. Потом, в более мягкой форме, сказал Ельцин.
Иллюзии и печали
С одной стороны — фонд «Либеральная миссия», с другой — членство в кремлевской Общественной палате. Зачем?
Я глубоко убежден в том, что для распространения либеральных ценностей все площадки хороши. Как писала Анна Ахматова: «Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда». Там есть несколько порядочных людей, я с ними готов работать. И это может быть полезно.
Булат Окуджава в 97-м, в интервью, на вопрос, что нас ждет, сказал: «Либо выживем, либо погибнем». В 97-м еще была какая-никакая свобода, можно было дышать… Сегодня, в 2009-м, каков ваш прогноз?
Шансов немного. Очень тяжело будет. Булат был прав. А у меня тогда были иллюзии. Мне казалось, что вот будет рыночная экономика, а там дальше все потихонечку будет образовываться. Я понимал, что будет очень трудно, что потребуется менять культуру — это же страшное дело. Уровень социального цинизма, который у нас сегодня, знает мало прецедентов. Можно, конечно, обвинять реформаторов 90-х, что они того не сделали, этого не предусмотрели…
Что бы вы тогда, в 90-х, не сделали?
Ваучерную приватизацию провел бы так же, а вот залоговых аукционов не было бы… Когда-то я с соавтором написал статью, которая заканчивалась словами: «Мы этого не советуем». Как раз про ваучерную приватизацию. Задолго до того, как этим занялся Чубайс. Я, честно, не верил, что в России что-то подобное можно организовать. А потом, когда этим занялся Чубайс, я поверил. Он сделал намного лучше, чем можно было себе представить.
Слабое место в его работе было то, что он не смог довести ЧИФы до состояния ПИФов. То есть, чтобы они плавно перешли в институты финансовых рынков. Это не получилось. Но в остальном… Да, есть исследование, которое провели в шести странах, в том числе в России, на Украине и в ряде европейских стран, и пришли к выводу, что всюду приватизация привела к повышению эффективности, кроме России. Я думаю, что такие выводы делать рано.
И я твердо знаю: с коммунизмом надо было кончать. А как это можно было сделать иначе, я не знаю.
Кризис: заканчивается, закончился или еще идет?
В точном смысле слова кризис, как явление циклического развития экономики, может быть, и заканчивается. Подъема пока что не видно, еще мы будем долго ползать «по дну». Потом будем медленно выкарабкиваться. Но если говорить о кризисе более широко, то мы проходим еще только его начало. Я предвижу эпоху 20, 30, 40 лет неустойчивого развития мировой экономики, где будут довольно частые кризисы и не будет таких высоких темпов роста.
