Коварский vs Вьюгин

В поисках дна. Индекс РТС упорно движется вниз. Впрочем, ситуация на финансовом рынке уже мало кого интересует. Обрушатся ли банки? Будут ли продукты в магазинах? Сколько людей потеряет работу? Насколько серьезно придется затянуть пояса? Об этом в редакции The New Times спорили сопредседатель «Клуба-2015» бизнесмен Николай Коварский и председатель совета директоров МДМ-банка Олег Вьюгин

Мы достигли дна в этом кризисе?

Олег Вьюгин: Близки, наверное, к дну.

Николай Коварский: Мне кажется, что нет. Мы говорим о процессе, который будет идти еще полгода-год, как минимум. Про фондовый рынок уже бессмысленно разговаривать: он отражает лишь уровень истерики участвующих, не более того.

Вьюгин: Когда банки станут госбанками, доверие восстановится, но рынки еще не будут понимать, что с экономикой. Они все-таки смотрят, что будет с прибылью компаний. А это пока совсем неясно.

Коварский: Но я был поражен скоростью реакции правительств мира. Они продемонстрировали глубокую заинтересованность в происходящем, чего, по-моему, не было в истории кризисов. То, что они сделали, хотя бы на время отложило серьезную катастрофу на финансовых рынках. Но главное — пока непонятно, что будет с промышленностью. Весь деловой мир присел и стал думать о перспективах того, чем каждый из них занимается. Сколько произвели стали за прошлый год и сколько теперь должны произвести, кому нужна эта сталь. Что будет с автомобилями, с чайниками, с посудой, с мебелью. Нужны ли они в таких количествах. Этим, собственно, и измеряется глубина дна.

Костюмчик от Хичкока

Крупнейшие банки мира грохнутся?

Вьюгин: Европа и Штаты, чтобы этого не произошло, решили просто войти в капитал в этих банках. И тогда уже, наверное, они не грохнутся. А вот что будет с реальным сектором? Он весь был построен на кредите. И если кредита нет, то, по существу, нет экономики. Вот хороший пример — поставка удобрений. Сейчас я костюм Хичкока примерю. Это сезонный продукт, он нужен в определенное время, когда крестьяне готовятся к посевной. Если удобрений не будет, не будет урожая. А сейчас крупнейшие трейдеры — тот же «Гленкор» — которые покупали удобрения у компаний, пользуясь кредитом, а потом, используя фьючерсные рынки, продавали крестьянам, прекратили работать, им никто кредитов не дал. Это означает, что, например, российские компании, которые производят удобрения, сейчас сворачивают производство. Крестьяне не получат удобрения, не будет урожая, будет мало продуктов.

Коварский: Да, и это у нас будет в 2010 году. Я говорил с одним из наших крупнейших производителей: фрахт упал за последние недели в несколько раз, торговля удобрениями встала. В это лето они еще чем-то догонятся, а через лето уже не успеют, потому что «затык» продлится до весны, как минимум.

Вьюгин: Можно надеяться, если быть оптимистами, что быстрее все-таки все восстановится…

Коварский: Можно я будут пессимистом? Банковская проблема постепенно начала перетекать в другую — в ощущение людей, что вообще непонятно, сколько им надо удобрений... И эта вот пауза грозит затянуться…

Что будет с ценой на нефть?

Коварский: Ну если по-хичкоковски, то нефть вполне может добежать до $15–20 за баррель. Я говорил с нефтяниками, они мне сказали, что в российских компаниях цена безопасности где-то $70, с учетом капитальных вложений. Ниже $70 им уже плохо.

В $70 за баррель входит цена яхты?

Коварский: Ну, яхты перестанут покупать. Идет гигантский отток людей из очередей на роскошные автомобили, например.

А цена на газ ?

Коварский: Она привязана к цене нефти по  объективным причинам. Есть возможность замещения мазутом по целому ряду объектов, потребляющих энергию в Европе. Поэтому, конечно, цена на газ будет падать.

Что будет с нашими сталелитейными, алюминиевыми производствами — мировые цены упали?

Коварский: Сталь — это прямые договора. И там понятный потребитель. Этот потребитель сейчас полностью встал. В питерском порту количество легковых автомобилей, которые за последние недели там скопились, просто невообразимо. Владельцы порта спрашивают у граждан, нет ли где площадок для хранения. Сталь же в основном туда идет. И сталелитейщики уже сокращают производство.

Что еще должно встать?

Коварский: Коксующийся уголь, я думаю, как часть производства должен встать.

Вьюгин: Он не встал, он сокращается — гдето на 20%. Еще сократится производство цветных металлов.

Коварский: Никель, например, — он идет в основном для автомобильной промышленности. Строительство, стройматериалы.

Вьюгин: Может быть снижение спроса на сырье. Для России — это экспорт в основном. Падение выручки от экспорта — это сокращение притока выручки. Это означает в скором времени снижение роста доходов. А может, прекращение роста доходов. А это уже воздействует на тех, кто производит потребительские товары. И розничные сети это почувствуют. И весь сервис, который вокруг потребления.

Коварский: Бюджет почувствует, конечно.

Что же будет с такими огромными производствами, как «Норильский никель»?

Коварский: Он упадет в цене.

Вьюгин: Уже упал.

Коварский: Для «Норильского никеля», мне кажется, был бы сейчас лучше вариант, если бы его взяло государство.

То есть ренационализация?

Коварский: Да. Безработица в Норильске — это невозможная вещь, им некуда идти, город закрытый, ехать некуда. С учетом всей этой сумятицы, которая была вокруг предприятия последний год, мне кажется, к этому дело и идет. Так или иначе, из залогов акции будут переходить в ВЭБ при выкупе его государством. Национализация идет по миру ползучим образом: на какое-то время все правительства будут вынуждены принимать на себя обязательства и банков, и крупных компаний. В Америке уже дебатируется, насколько я понимаю, выкуп у автопроизводителей больших лотов машин, чтобы немедленно пустить их под пресс.

Вьюгин: Тут есть логика. Дали большой кредит всем — поработать, люди поработали, а кредит отдать не могут. Что в этом случае происходит? Либо идет перераспределение собственности, приходят новые люди, которые, конечно, берут это все по совсем другой цене, за рубль, либо приходит государство.

Back to USSR?

В Великобритании правительство национализировало обанкротившийся Royal Bank of Scotland. Но премьер Гордон Браун заявил, что, когда экономика восстановится, акции банка будут проданы на рынке, а деньги таким образом вернутся к спасшим банк налогоплательщикам. А что будет у нас?

Вьюгин: Если какая-то ренационализация произойдет в развитых странах, то она потом будет запущена в обратную сторону. У нас больше политических рисков. Если произойдет ренационализация, то шаг обратно будет сделать сложнее.

Коварский: А мне кажется, что продадут обратно.

Вьюгин: Сегодня важнейшие предприятия в России, за редким исключением, так или иначе контролируются государством либо напрямую, либо косвенно: владельцы этих компаний следуют в фарватере интересов государства, так скажем. Поэтому общегосударственной задачи — непременно получить долю и посадить чиновника руководить — нет. Может, личные интересы конкретных людей есть, но в целом нет. Поэтому может быть национализация, но вынужденная: падает крупный банк негосударственный... хотя таких почти нет. Или действительно, раз мы уж «Норильский никель» зацепили, — социальная проблема. Ну, государство вмешается, очевидно.

Коварский: Я согласен, у государства, с моей точки зрения, нет желания идти ни на какую национализацию. Если они это будут делать, то с огромным неудовольствием. Получить «Норильский никель», который будет продавать продукцию в крайнем случае ниже себестоимости, никому не хочется. Банки, видимо, будут браться хотя бы на какое-то время под контроль. Возможно, какие-то ритейловые компании. Американцы с трудом мямлят слово «национализация», но тем не менее делают это фактически. Что делать, если самым последним редутом доверия для людей является государство?

Банки, банки, банки...

Банковская система: какой самый плохой сценарий?

Коварский: Банков у нас 1100. Останется, наверное, 200. Это в хорошем сценарии. В плохом — может, 50. Это очистит банковскую систему от многих проблем. Но это дастся гигантской кровью, потому что даже в тех банках, которые могут считаться не совсем банками, тем не менее какие-то люди и учреждения держат счета, и они потеряют конкретные деньги.

Вьюгин: Сейчас очевидно, что бизнеса для всех банков будет мало. Раньше был практически неограниченный доступ к фондированию, можно было за границей занять — денег было много. И население с удовольствием кредит брало, и предприятия с удовольствием на кредитное плечо садились. Сейчас внешние рынки закрыты, и долго будут закрыты.

Долго — это сколько?

Вьюгин: Года полтора, я думаю. Будут покупки, слияния. Будет, возможно, участие государства в этом, чтобы, если что, гарантировали сбережения. 700 тысяч — это 90% всех сбережений. То есть деньги людям отдадут.

А у государства хватит денег? На сколько хватит резервов Стабфонда?

Вьюгин: Деньги в Агентстве по страхованию вкладов. Но их там недостаточно, конечно, — около $100 млрд. Но нужно учитывать, что 60 с лишним процентов сбережений — Сбербанк и ВТБ, где государство гарантировало все уже давным-давно. Потом, есть достаточно сильные банки, которые, безусловно, останутся. Уйдут банки, которые держат 10% сбережений, не больше.

Банковская система серьезно вложилась во всякие акции?

Вьюгин: В среднем 20% активов — ценные бумаги. Это уровень не опасный. Опасно, когда 40% активов — в ценных бумагах. Тогда этот банк может быть убит в любой момент. Так, собственно, с некоторыми и произошло.

98-й год может у нас повториться?

Вьюгин: Нет. Каждый кризис имеет свою природу, и сейчас совершенно другая природа кризиса: разрушился механизм, который питал последнее десятилетие рост мировой экономики, включая и Россию.

Упали и не отжались

Почему фондовый рынок России потерял много больше других — порядка 80%?

Вьюгин: Китай больше потерял.

Китайское чудо закончилось?

Вьюгин: Все относительно. У Китая перед этим был рост рынка 200%. Поэтому 100% можно и потерять. Китайское чудо было построено тоже на привлечении средств… Но у Китая есть еще одно преимущество — огромный рынок. Есть даже такая теория: страна, которая обладает огромным внутренним рынком, может заниматься протекциониз мом, а стране, у которой внутренний рынок невелик, протекционизм вредит, она должна быть открытой. Но Россия — в промежутке. И вот мы поэтому все время дергаемся: то ли нужно протекционизмом заниматься, то ли надо снять вообще все барьеры…

Коварский: Мне кажется, мы так много потеряли, потому что были большие ожидания у инвесторов от нашего рынка. А потом вдруг обнаружилось, что это в целом обычный emerging market и живет по его законам, а деньги с такого рынка всегда уходят быстрее.

Почему они не ушли из Польши, Венгрии?

Вьюгин: У меня своя точка зрения. Наш фондовый рынок, то есть рынок акций, если говорить о внутренних инвесторах, был построен на том, что акции покупали на кредитные деньги. Это делали все: брокеры (почему они сейчас все прогорели), и компании нефинансового сектора, и банки. А такой рынок всегда очень чувствителен к колебаниям. В залог давали те же акции, которые сейчас упали. То есть замкнутый круг. Далее: российский рынок очень сильно зависит от иностранных инвесторов — это 40% (и даже больше) держателей акций. А они оказались под давлением мирового кризиса. Они вынуждены продавать бумаги, потому что их пайщики говорят: кэш нужен. И нерезиденты уронили рынок. Маржин-коллы по всем нашим товарищам, у которых доллар в глазу вместо зрачка и которые так хотели заработать. У нас не классический (фондовый) рынок, на который приходят компании, делают IPO, получают средства с этого рынка, вкладывают их, потом начинают выплачивать дивиденды, раскрывают информацию, улучшают корпоративное управление. У нас улучшили корпоративное управление, чтобы уйти в кэш, разместить уже в Лондоне, получить там миллионов 600…

Коварский: И наконец, отдохнуть понастоящему…

Вьюгин: Да, и наконец, сказать: жизнь сделана, удалась… Такой рынок плохо живет.

А политические риски?

Вьюгин: Они ушли на дно большого болота, которое возникло в мировом масштабе. Если бы мирового болота не было, наверное, мы могли бы рафинировать эти риски, просчитать. Сейчас не до этого. Сейчас плевать, что там Владимир Владимирович про «Мечел» сказал, и неважно, что было с ТНК-BP. Рубль бы утащить последний.

Продуктовые полки

Мы зависимы от импорта по многим очень важным для обычных людей позициям: лекарствам, продуктам и многому другому. Что будет здесь?

Коварский: Я немного опасаюсь за судьбу ретейла в целом, розницы…

Продуктовой?

Коварский: Да, прежде всего. Это касается и телевизоров, и стиральных машин, но это ладно, подождем… лет пять. А вот с продуктами не получается подождать. Проблема в том, что реальный ретейл покрывает процентов 25–30 страны, и то неравномерно. Я имею в виду большие сети: «Перекресток», «Х5» в целом, «Магнит», «Лента», «Виктория». И насколько я знаю, у них положение и так не очень, потому что они все на кредитах, они вынуждены давить на своих поставщиков, которым тоже не дают кредитов. Но это полдела. Страну же обслуживают маленькие ретейловые сети. Это 3–5 магазинов, которые вертятся вокруг 2–3 оптовиков. Это рынки. Не те дорогостоящие, которые мы имеем в Москве, а те, которые торгуют из контейнеров на окраинах, где отоваривается основная масса населения. Они все на кредитах.

Объясните: владелец магазинчика покупает все в долг, потом продает нам и отдает кредит, так?

Коварский: Большая часть торговли идет через рассрочку. То есть ты поставил мне сегодня, а получишь деньги через 3–4 месяца — это колоссальный срок. Выживут в этой ситуации очень немногие. Наверняка финансовая дисциплина в таких организациях не самая высокая, и это будет очень болезненно. То есть в каких-то городах могут быть перебои с поставкой продуктов. Не то что еды нет, а просто все обанкротилось, что могло, и жителям из одного района надо ехать в другой район. Вот одна из больших проблем.

Будет голод?

Коварский: Да нет, голода не будет, конечно, но перебои могут быть.

А это заранее можно предусмотреть?

Коварский: Это предусматривается, насколько я знаю, об этом интенсивно думают в правительстве. Очень многое будет зависеть от региональных властей. Я слышал уже, что региональные власти национализируют опорные банки на своей территории. Это, наверное, первый шаг к тому, чтобы на этих территориях какие-то продуктовые сети взять под контроль, если что. Второе, что меня беспокоит, это электроэнергетика. Мне кажется, что у некоторых компаний могут быть проблемы с капитальными вложениями, связанные с тем, что отрасль сама только что вышла из гигантского передела и не у всех компаний достаточно средств, чтобы финансировать текущую деятельность. А это — тепло в домах. А у нас холодные зимы. А теплостанции на кредитах живут.

И они не смогут покупать мазут, уголь, газ?

Коварский: Мазут, уголь, котлы, детали, колосники, штуцеры, многие другие штуки, которые важны в процессе производства.

Вьюгин: Да нет, они много денег получили при приватизации РАО «ЕЭС». У всяких ОГК деньги есть, они только не знают, куда их сейчас пристроить, чтобы не пропали…

Мелкооптовые продуктовые сети, электроэнергетика… Что еще? Строительство?

Коварский: Ну а что строительство? Наверное, все те дома, которые в начальной стадии, — встали, а которые в конечной, наверное, как-то подведут под программу «Жилье» и будут их заканчивать, потом продавать населению. Какие-то попытки в этом направлении делаются. Но это не так важно. Мы говорим о том, что эта отрасль встала, встала отрасль производства стройматериалов, и от этого какие-то люди, конечно, пострадают. Все мы пострадаем в какой-то степени.

Если встают большие заводы или стройки, это — безработица. Картина вырисовывается мрачная…

Вьюгин: Жизнь действительно будет скромнее, по объективным причинам.

В Германии и США тоже могут возникнуть проблемы с продуктами?

Коварский: А почему нет? Мы такого кризиса пока не видели.

Вьюгин: Главное, чтобы физически продовольствие было. В конце концов, если торговые сети по какой-то причине не могут обеспечить ассортимент из-за того, что оптовики не имеют денег, откройте рынки, опять будут приезжать грузовики, сбрасывать борт, а там будет куча продуктов, и люди будут подходить и покупать. Придет богатый человек, у которого пара миллионов долларов где-то спрятана. Он увидит, что это бизнес, подпишет с германскими компаниями договор по поставке молочных продуктов. Просто какие-то устоявшиеся механизмы могут разрушиться. Появятся новые.

Коварский: Люди очень тяжело привыкают к плохому. Процесс перестройки будет мучительный, только и всего. Потом, мне кажется, наше население легко возвращается на огороды в случае всяких неприятностей.

Трудно себе представить, чтобы в США, скажем, шло серьезное обсуждение вопроса, что где-то в Оклахоме не будет чего есть и надо запасаться чипсами...

Коварский: У них есть система национального распределения под Национальной гвардией, насколько я помню. Я не уверен, что такое у нас есть. Я не очень уверен в Росрезерве в данном случае. Вот если бы мы были уверены в Росрезерве, то тогда вообще такой бы вопрос не стоял. У нас есть вариант национализации, причем полномасштабной, не только банков. Тогда мы возвращаемся не совсем в «совок», но близко к тому. Другой вариант, если государство этого не делает — это хаос, нехватка продовольствия и так далее. Но и в первом случае это не будет «совок». Временно государство возьмет на себя функции бизнеса в той части, в которой бизнес не сможет их обеспечить. Оно их потом с удовольствием вернет, когда все закончится.

Вьюгин: Мы сейчас говорили про распределение, но не про объемы производства. Больших трудностей с распределением не будет. Они могут быть у крупных розничных сетей, созданных в последние 5–7 лет, которые по своей природе работают на кредитах. Значит, нужно обеспечить кредитование, и тогда они будут и дальше работать…

И это может сделать только государство?

Вьюгин: Есть несколько способов. Самый простой: обязать Сбербанк выдать им необходимые кредиты на рыночных условиях. Посчитали, провели совещание, определили, сколько надо, а дальше Сбербанк с ними работает, на рыночных условиях кредитует. Раньше-то он их кредитовал, а почему сейчас не может?

Коварский: Наверняка они уже сидят в приемных ВТБ и Сбербанка с бумагами…

Вьюгин: Вопрос весь в физических величинах, насколько все эти проблемы в финансовой сфере приведут к рецессии в мире и как это отразится на России. Такая логика подсказывает, что сокращения темпов и рецессии в некоторых странах не избежать. Соответственно, это будет воздействовать на Россию как на открытую экономику. Но это не значит, что в России будет голод. Поскромнее будем жить. Ничего страшного.

Кризис со знаком плюс

А Олимпиаду будут проводить? Вот господина Козака назначили вице-премьером по Олимпиаде. Это о чем говорит?

Вьюгин: Взяли обязательство, пионерское слово дали — теперь надо выполнять.

А как можно выполнять, если основные заявленные игроки — Дерипаска, Потанин — очевидно, не смогут вытащить ее на себе?

Коварский: Будут другие игроки. Мне кажется, что и эти останутся, и другие будут.

Кризис может стать инструментом, который выметет с рынка неэффективные компании? Или, если государство их поддержит, все останется как есть — неэффективные менеджеры, вороватые управляющие?

Коварский: Государство будет поддерживать точечно.

Вьюгин: Да, по отношению к частным компаниям государство очень жестко действует, и по идее кризис выметет плохих. Эффективность повысится: когда действуют бюджетные ограничения, это срабатывает. Ставка сделана на защиту госкомпаний. Нефтяникам, у которых акции заложены под кредиты, уже сказали, что все выплатят из золотовалютных резервов, все долги будут закрыты. Почему? Чтобы акции не пропали. Госбанки: первое движение государства было загнать туда несусветные деньги. Причем зачем, еще неясно.

Коварский: Пока не загнали.

Вьюгин: Немножечко совсем. Но потенциально движение такое, все будет рекапитализировано. Зачем это делать? Ответ такой: государство — акционер, а акционер должен защищать свой банк. Кризис укрепит госкомпании. Не знаю, будет ли у них выше эффективность, но положение на рынке укрепится. А эффективность частных компаний повысится: и производительность труда, и затраты на единицу продукции… Либо эти компании исчезнут.

Коварский: Частные компании, прежде всего финансового и банковского секторов, очень сильно затронет безработица.

А промышленность?

Коварский: Мне кажется, здесь она будет принимать скрытые формы. В строительстве, например, она высокая, но строители же у нас сплошь и рядом не россияне. Иммигранты уедут домой. Что касается больших предприятий, мне кажется, там будет скрытая безработица. Людей будут оставлять и платить им какие-то деньги…

Без вины виноватые?

После кризиса 98-го года в отставку ушло все правительство, поменяли все руководство ЦБ. Здесь нам надо чего-то ожидать или нет?

Коварский: На уровне и правительства, и ЦБ будут какие-то изменения.

Вы хотите сказать, наше все?..

Коварский: Нет. Владимир Владимирович, конечно, останется. Не переживайте.

Кудрин сохранится?

Коварский: Думаю, да.

Тогда какие изменения в правительстве? Сечин, я надеюсь, тоже сохранится?

Коварский: Игорь Иванович, мне кажется, сохранится.

А тогда кто отвечает за кризис?

Коварский: Ну, правительство огромное. Я не могу сказать ничего про персоналии. Я даже не могу себе представить, кто за это ответственный. Никто не ответственный.

В демократических странах, когда кризис случается, это в конечном счете приводит к отставке правящей партии, правительства…

Коварский: У нас правительство, которое было настроено на экономический рост, а поскольку неизбежно какое-то поджимание, потребуются другие люди, другие решения. Меняться будут персоналии именно в этом. Это касается, наверное, и национальных программ. Они все были рассчитаны на то, что мы будем расти и будет много денег. А теперь денег мало. А национальные программы нужны, никуда не деться. Мне кажется, по целому ряду направлений будут какие-то другие лица возникать. Может, из бизнеса.

За нацпроекты у нас отвечал Медведев Дмитрий Анатольевич… Вы же не хотите сказать, что он…

Коварский: Медведев теперь отвечает за все и всех нас.

Говорят, что во власть могут призвать, например, Михаила Прохорова… А в США и Обама, и Маккейн собираются пригласить на пост министра финансов Баффета…

Вьюгин: Всякие варианты могут быть. А что касается того, кто и за что отвечает... Кто отвечает? Мы выбрали такой путь развития страны, как открытая экономика. Я считаю, что выбор был правильный. Мы приняли условия мировой игры. Мы, Россия, хотим получать от мира инвестиции, технологии. И вынуждены реагировать, когда правила игры меняются. Мне трудно сказать, что в этом кто-то виноват.

Олег Вьюгин — председатель совета директоров МДМ-банка. 1996–1999 — заместитель, первый замминистра финансов РФ. 2002–2004 — первый зампред Центробанка, затем, до 2007-го — руководитель Федеральной службы по финансовым рынкам. Кандидат физико-математических наук.

Николай Коварский — бизнесмен с 20-летним опытом, один из пионеров российского предпринимательства, бизнес-консультант. Член совета директоров «Промстройгрупп». Сопредседатель объединения менеджеров и предпринимателей «Клуб-2015».