В мае 1942 года эшелон привез вас и других заключенных в Собибор. Помните эту поездку и день прибытия?
Все мы знали, что едем в лагерь уничтожения. Знали, что нас везут, чтобы убить, что, когда мы приедем, наша жизнь закончится. Четверо суток везли нас, потом загнали на лагерную площадку, отделили больных и старых от молодых и увели...
Еще в поезде я стал ждать смерти, и потом все время, каждую минуту, секунду я знал, что меня могут убить. Ведь могли убить просто потому, что ты поднял глаза на охранника, не расслышал приказа или просто начальник был в плохом настроении…
До октября 1943-го, больше года, все мое существование было пронизано ожиданием смерти. Каждый миг.
А потом мы восстали
Как проходил день в лагере?
Убивали нас. Кормили тех, кто еще мог работать. Снова убивали. В пять утра тебя поднимают и до вечера ты работаешь, ожидая, что кто-то тебя убьет за провинность или ради развлечения. Прибывали эшелоны с людьми, и каждый день их уничтожали и сжигали, оставляя на работы совсем немного человек...
До мая 1943 года ежедневно приходили такие эшелоны. Немцы отберут пять-десять человек, а остальных — в душегубку. Всех — мужчин, стариков, женщин и детей — загоняли в газовые камеры и через полчаса оттуда выносили трупы... А один из охранников смотрел в специальное окошко, как умирали люди... (Пауза.) А потом мы восстали против них. Я был одним из этих восставших — людей, для которых смерть была лучше, чем это существование, полное страха. Все висело на волоске. Это как карточная игра: ты идешь ва-банк, а там — или пан, или пропал. Или они нас сомнут, или мы их.
Были ли в лагере дружеские отношения между заключенными?
Все были равны перед этим миром смерти. Расстреливали, били, убивали каждый день. В этом мире нельзя было дружить. Дружба, вернее, товарищество, возникла только тогда, когда появился Александр Печерский, который начал готовить восстание. И мы создали подпольный комитет.
Что вам помогало выжить в те дни, когда вы не знали, что будет восстание, когда не могли иметь надежду?
Помогала мысль: я должен вырваться отсюда. Я верил.
А те, кто не верил в это, — что поддерживало их?
Те все погибли. Как только вера в освобождение исчезала, человек погибал.
Вы помните свою первую встречу с Александром Печерским?
Его привезли в лагерь, чтобы уничтожить, как и всех. Если бы он не появился там, не поднял это восстание, не задумал все правильно, не просчитал до мелочей, нас всех бы послали в газовые камеры. И я бы с тобой сейчас не разговаривал. Мы убивали немцев по одному — четырнадцать человек. Первым убили заместителя начальника лагеря. Его звали Иоганн Нойман.
Убивали вы их, конечно, без сомнений.
Какие сомнения? Если бы мы их не убили, они бы убили нас. А потом мы бежали... Многие узники погибли на проволочных заграждениях — они разрывали их своими телами. Люди с криками «ура!» бросались на колючую проволоку. За ними шли другие. По нашим спинам стреляли...
В лагере после восстания осталось около двухсот человек. Они не смогли бежать?
Да, некоторые люди не смогли бежать, настолько они были измождены. Всех их вскоре уничтожили. Как реагировало на сбежавших узников местное население? Оно нас поддержало.
Однако в книге написано, что местное население далеко не всегда относилось дружелюбно к бежавшим из лагеря евреям: вооруженные отряды могли ограбить или расстрелять, а мирные жители — выдать.
Бывали и такие случаи. Да, бывали...
В 1965 году в Краснодаре вы выступали на суде над бывшими вахманами, в том числе Зайцевым, которого вам удалось узнать. Как себя вел на суде этот вахман Зайцев, узнав в обвинителях тех, кого избивал и пытал?
Зайцев старался спастись. Он зверь. Скольких он расстрелял детей, стариков и женщин... И на процессе он всячески старался оправдаться...
Я читал, что на подобных судах многие обвиняемые вели себя очень уверенно. Вот вы говорите, что вспоминать об этом вам очень тяжело, а их не так мучили воспоминания. На всех процессах, где узникам приходилось свидетельствовать против своих палачей, последние часто держались гораздо увереннее — они находились с другой стороны, их опыт не был полон такого кошмара.
На процессе они вели себя не просто уверенно. Они словно не сомневались в глубине души, что им было положено нас убивать. Они думали, что их на суде должны были помиловать, понять их, войти в их положение… Как они крутили, чтобы не попасть в тюрьму со скамьи подсудимых, как хотели спастись, как уверяли, что просто исполняли свой долг. (Пауза.) Все были людоеды...
Среди охранников или лагерного начальства был кто-то, кто хоть как-то почеловечески себя вел?
Нет, все, все вели себя как звери. Нормальный человек не мог там работать.
Вы никогда с ними не общались?
Нет, ты что. Если встретишься с кем-то из них глазами — получай удар кнутом. И это в лучшем случае… Все же это почти невероятно, что нам удалось поднять там восстание, удалось победить.
Когда я вас спрашиваю о жизни в лагере, вы сразу начинаете говорить, как оттуда выбрались.
Да, когда я думаю об этом, сразу вспоминаю, как народ весь поднялся на восстание, понимая, что смерть неминуема. А о том, какие дела там творили с людьми... Нет... Пройден такой путь... Выжить, помня все это, не так просто.
Из чего состояла там ваша жизнь — ведь вы провели там больше года?
Жизнь (смеется)... Каждый час мы ждали смерти и видели смерть. Вот и вся наша жизнь...Как мы смогли выйти оттуда живыми? Что нам помогло? Может, то, что правда была на нашей стороне? Или Бог? Удалось нам уйти силой молодости, силой веры в то, что мы должны выйти из этого места, хотя это и невероятно.
Многие из бывших узников через десятилетия ездили почтить погибших в Собибор, который теперь стал местом памяти.
Я достаточно был на той земле. Приезжать туда еще раз — нет, это не по мне.
Без права попасть в плен
Руководитель восстания в Собиборе Александр Печерский, попав в СССР, сначала был зачислен в штрафной батальон, и только после ранений получил справку, что «искупил вину перед Родиной кровью».
Такой был закон. Он был офицер, а высшие воинские чины не имели права попадать в плен. Нам, рядовым, это прощалось.
Но ведь и вам, хотя вы 25 лет служили в армии, не давали высокого воинского звания потому, что вы были в плену.
Я на это и не рассчитывал. И требовать этого не мог.
Почему?
Такой закон был — мы не имели права попадать в плен.
Не очень справедливый закон.
Это был закон… А я после восстания попал к партизанам, потом в действующую армию, я Брест брал, после Бреста вместе с армией вошел в Польшу, мы брали Данциг, потом Одер форсировали… Видите — я вернулся в нашу армию, воевал и остался жив. Совершил 998 прыжков с парашютом. Мне везло.
Вы считаете, что вам везло?
Да. Конечно… Понимаешь, жизнь — штука дорогая. За нее бороться надо.
Когда вы вернулись после войны в город, где провели детство, вы застали родных?
Всех моих родных расстреляли немцы.
Встретиться, чтобы убить
Томас Блатт, один из узников Собибора, в 1984 году встретился и поговорил с Карлом Френцелем, комендантом, одним из самых жестоких убийц в этом лагере. Он был осужден только в 1966 году, но в 1980-м вышел на свободу. Вы бы не хотели встретиться с этим человеком? Какие бы вопросы вы ему задали?
Я бы мог встретиться с ним только для того, чтобы отправить его на тот свет. Разговаривать с ним я бы не стал. Нет. В этом разговоре, опубликованном в книге, Френцель утверждает, что ему каждую ночь снится лагерь. Должен был сниться... Это был зверь: если замечал какое-то неповиновение, если чтото ему не нравилось, он доставал оружие и убивал… Мне тяжело об этом рассказывать еще и потому, что некоторые из наших мучителей — из тех, кто убил тысячи людей, убил собственноручно, убил с наслаждением, — до сих пор живы. А им нет места среди живых... А некоторые были освобождены и спокойно умерли в своих семьях. Некоторых не нашли. Поэтому мне еще тяжелее вспоминать о том времени...
Почему Френцелю сбавили срок?
Он должен был сдохнуть в тюрьме.
Густав Вагнер, один из палачей Собибора, тоже скрывался от правосудия до 1978 года...
(Пауза.) Не хочу говорить про него... Он разрывал на части младенцев на глазах у матерей... Он не стоит того, чтобы о нем сказали хоть слово. Забыть это нельзя. Но и помнить невозможно... Вот сейчас я тебе рассказываю и... весь трясусь... Ведь я все это прожил, это все случилось со мной.
Курт Болендер, тоже один из тех, кто работал в этом лагере и принимал самое активное участие в истреблении людей, скрывался до 1961 года.
Он натравливал на людей собак, заставляя их вырывать куски мяса... Он называл свою собаку — человек (Mensch), а людей собаками. Когда натравливал, кричал: «Человек, хватай собаку!» Что мне пришлось пережить, один Господь Бог знает. Все, все это в моей голове бушует... Все я вижу до сих пор. Но рассказывать об этом... Не могу. Чтобы рассказывать, нужно от этого всего отойти. Я не отошел.
