Аузан vs Делягин

Кому выгодна или, напротив, невыгодна модернизация российского общества? От ответа на этот вопрос зависит, состоится ли она в принципе. О том, какие сценарии развития ожидают Россию в эпоху двоевластия, в редакции The New Times спорили экономисты Александр Аузан и Михаил Делягин

Нынешняя оттепель — это видимость или у власти действительно появилось желание модернизи- ровать и либерализовать страну?

Михаил Делягин: Думаю, что, когда Медведев говорит про модернизацию, — это красивые слова. Полагаю также, что выступление Шувалова задумывалось не как его личное, а как консолидированная позиция бюрократии во главе с президентом и премьером. А у нашей бюрократии сейчас одна очень важная задача. Ими получены огромные деньги, которые в основном лежат на Западе, и их надо там легализовать. Для этого нужно произвести ряд действий и жестов, которые на Западе сочли бы правильными. И если либеральный клан нацелен на легализацию своих доходов на Западе, то представители силового клана в основном вкладывают деньги внутри России. Не потому, что они патриоты, а потому, что им именно здесь хочется показать свою крутизну.

Александр Аузан: Я не убежден в существовании либерального и силового кланов, помоему, это такая традиционная русская сказка про две камарильи при дворе. На самом деле наверху есть 5–6 групп влияния, которые обладают и политико–бюрократическими позициями, и контролируют серьезные финансовые активы. Различаются они не по взглядам, которые легко меняют, а по конкурентным ситуациям.

Но у них действительно есть проблема, которую я бы определил как своеобразное дежавю. Второе поколение олигархии доросло до той же задачи, до которой первое поколение дошло в конце 1990-х — начале 2000-х. Основные активы поделены, что дальше? Дальше либо тяжелые и дорогие войны друг с другом, либо надо менять правила и получать доходы не от захвата новых активов, а от эксплуатации того, что уже захватили. Вот тут-то и возникает потребность включиться в мировое хозяйство: деньги такого размера не могут жить в масштабах одной страны, они должны перемещаться по миру, обращаться на биржах… Но и внутри страны нужно наладить использование этих денег, а в стране, к сожалению, институциональная среда очень плохая. Ведь несмотря на огромные нефтегазовые доходы, не удается остановить рост социальных разрывов, не удается управлять инфляцией, экономические реформы не идут с 2005 года. А исчерпание инерции ставит задачу что-то поменять в стране. И мне кажется, что здесь есть интересы не только доминирующих групп. Скажем, идея независимого суда хорошо сочетает интересы тех, кто продолжает через правительство Путина дораздел активов и хочет защититься от будущей «голодной» группы рейдеров. Бизнесу тоже плохо без действенной судебной системы, потому что приходится уходить в криминальные разборки. Судебная система нужна и среднему классу, потому что он не может договариваться с чиновниками по каждому конкретному поводу. Перемены нужны очень многим группам.

Поколения олигархов

Делягин: Действительно, есть очень много кланов, но их можно поделить на две группы. В первую входят те, кто живет ради личного материального потребления. Им важно жить хорошо, но вовсе не обязательно это демонстрировать. Условно говоря, их цель — Швейцария. Это либеральный клан, к которому относится весь экономический блок правительства плюс Чайка, Козак, Черкесов… Второй клан — силовики: Сечин, Якунин, Чемезов, эфэсбэшники, Нургалиев, Виктор Иванов. И Сергей Иванов, при том, что он имеет чудесные отношения с представителями либерального клана, а с некоторыми представителями силового не здоровается, идеологически он близок последним. Это люди, которые хотят «символического » потребления, грубо говоря, им хочется выпендриться. А в той же Швейцарии особо не выпендришься, поэтому они ориентированы на Россию. Что касается поколений олигархов, принципиальная разница между ними заключается в том, что первое поколение все-таки выросло из бизнеса, они пытались что-то сделать, пусть и в теснейшем контакте с государством. Большая часть нынешних олигархов назначены государством. Бизнесмены, у которых они захватывают активы, в шоке, потому что эти активы потом не развиваются. Чиновники не умеют развивать бизнес.

Значит ли это, что названные вами груп пы исходят исключительно из своих ко рыстных интересов и их абсолютно не волнует, что будет со страной?

Делягин: Если я заплетаю страну в колючую проволоку, Запад обидится и в Швейцарии я потреблять не буду. Если я могу сказать Западу: ребята, можете забрать мои счета за границей, у меня и здесь все хорошо, — я могу не бояться заплести колючую проволоку по границе. В этом разница в моделях поведения этих двух групп внутри страны. А на интересы народа им в равной мере наплевать.

Аузан: Здесь есть один нюанс. Поскольку конкуренцию разных кланов наверху никто не отменял и она все больше принимает характер публичной конкуренции, то неизбежно начинается «вербовка» групп общественной поддержки. Нынешняя система — пока не двоевластие, но ситуация с высокой степенью вероятности станет двоевластием, потому что мы имеем президента с конституционными сверхполномочиями и премьера со сверхвозможностями. На мой взгляд, вопрос не в том, будет ли Медведев бороться против Путина или Путин против Медведева. Но конкурирующие группы начнут приходить решать свои вопросы, и если вопрос не решается в одной инстанции, значит, будет решаться в другой. Думаю, что они будут не по идеологическим признакам группироваться, а по тому, где можно решить вопрос. Тем самым они и будут расшатывать эту конструкцию, приводя к очень странной конкуренции двух публичных институтов. Не партий, не идеологий, а института президентства и института правительства. Это вообще-то не очень хорошо для страны тактически, потому что двоевластие может привести и к параличу исполнительной власти, но стратегически это, может быть, и неплохо, потому что, если публичная конкуренция не может прорваться в других формах, возможно, она прорвется здесь.

Русские развилки

Как соотносятся либеральная риторика и стремление договариваться с Западом, например, со скандальной историей с ТНК-BP?

Делягин: Резонанс от этого дела не стоит переоценивать. Люди, которые принимают решения об инвестициях, рассматривают подоплеку каждого такого дела, как ТНК-BP, как ЮКОС, просто как появление некоего нового правила, которое не нужно нарушать. История с ЮКОСом подорвала приток иностранных инвестиций меньше, чем на год. А потом иностранные инвесторы поняли новые правила и спокойно сюда пошли снова. В истории с ТНК-BP корень в том, что действительно есть непримиримое противоречие между ТНК и BP: первые хотят выйти в мир — покупать месторождения, заправки на плечах вторых. А BP это не нужно, у них и так в мире все хорошо. Дело закончится выкидыванием ТНК самими «бипишниками». Вместо ТНК, скорее всего, придет какойнибудь «Газпром», и BP будет вынуждена дать «Газпрому» то, что она не хочет дать ТНК.

Аузан: Эта история свидетельствует, что передел активов продолжается. Отжимание иностранного инвестора — не новость, так происходит со времен «Сахалина-2». Те люди, которые сейчас передвинулись из силового блока на позиции в госкомпаниях, продолжают экспансию. Понятно, что у этой экспансии внутри России довольно близок предел. Передел завершается, но он пока еще идет. Что же касается структуры инвестиций, то надо учитывать, что из России уходят прямые инвестиции, а к нам приходят, главным образом, портфельные — иначе говоря, спекулятивные...

Делягин: 90% инвестиций — это на самом деле кредит.

Аузан: Понятно, да? На самом деле никакого инвестиционного потока мощного сюда нет, и если посмотрим на потоки капитала, а мои коллеги по группе экономистов «Сигма» это делали, то получается, что уходят из России инвестиции. Так что торжествовать по поводу того, что у нас положительное сальдо торгового баланса и инвестор выбирает Россию, преждевременно. И это еще одно свидетельство того, что доминирующим группам надо менять ситуацию, ибо при нынешних правилах экономика развиваться не может. И мне кажется, что реальная развилка — в экономической политике: либо будут меняться правила, либо продолжится мобилизационная политика, которая заключается в создании новых госкомпаний, цель которых — откачка денег из нефтяного бюджета. Реальная развилка — именно между модернизацией и мобилизацией.

Делягин: Я никакой реальной развилки не вижу. Конечно, есть потребность двигаться по пути модернизации, по инновационному пути, но где возможность такого движения? Не будет никакой мобилизации, а будет лишь продолжение загнивания. Коррупция — реальная основа государственного строя, и именно она не позволяет бороться с инфляцией. То есть то, что является основой государственного строя, изжило себя и начинает этот строй разрушать. И это будет гниение до системного кризиса. Не вижу возможности, чтобы это государство с какого-то перепугу вдруг занялось модернизацией.

От «кэша» к рейдерству

Аузан: Пессимизм еще с советских времен является официальной идеологией интеллигенции. Как говорил Жванецкий, в то, что будет хуже, верю без всяких доказательств, а в изменения к лучшему не поверю и с доказательствами. Да, вероятность мобилизационного варианта очень высока, но не 100процентная. Конечно, никаких иллюзий по поводу того, что какие-то люди в Кремле страшно хотят модернизации, у меня нет. Я говорю о другом механизме. Когда пойдет та самая публичная конкуренция, о которой мы говорили выше, власть имущие вынуждены будут искать реальную поддержку, причем не у тех, кто, с их точки зрения, выглядит более симпатичным, а у тех, кто может улучшить их репутацию. Например, у того же судейского сословия. Теперь по поводу коррупции. У нас под этим термином скрывается миллион совершенно разнокачественных явлений. Наиболее серьезная форма коррупции последнего времени — захват активов. Причем сила занимающихся этим околовластных групп такова, что они требуют уже не взятку, а кусок актива. И это совсем не похоже на гаишную коррупцию на дорогах. И кстати, в первый президентский срок Путина было всего три года, когда уровни коррупции снижались, потом они снова пошли вверх. А почему они снижались? Потому что антикоррупционную программу объявили? Нет. Просто потому, что изменили закон о лицензировании, снизили возможности проверок, снизили административные барьеры, понизили издержки у бизнеса, бизнес стал меньше платить на этих барьерах. Поэтому решение проблем коррупции — это куча детальных изменений в экономике, а вовсе не громкая программа.

Делягин: Действительно, когда была дебюрократизация экономики, коррупция, которая понимается как взяточничество, снижалась. Но на этом фоне расцвело рейдерство, которое, в свою очередь, не существует без коррупции. Кроме того, где-то в последние полгода поведение наших коррупционеров снова изменилось. Действительно отбирали активы: приходили со словами «у тебя хороший бизнес, давай четверть и живи дальше». А сейчас в Москве опять стали брать наличными, «вышли в кэш».

Обойтись без демократизации?

Аузан: Если вернуться к вопросу о возможных путях развития страны, то их на самом деле не два, их больше. Потому что, если игры с широкими общественными интересами зайдут достаточно далеко, то может появиться еще и третий вариант — рантье. Пойдут активные разговоры о том, что, мол, у нас большие нефтегазовые доходы, давайте поделимся с населением, давайте раз и навсегда решим проблему бедности, давайте каждому обеспечим деньги на квартиру и образование. На самом деле это будет не что иное, как покупка общественной поддержки. Насколько такой вариант рантье эффективен? Месяц назад на правительственной комиссии по оценкам результативности деятельности федеральных органов власти было обсуждение плана Министерства социального развития. Все цифры у них хорошие, кроме одной — фондового коэффициента. То есть разрывы между группами населения продолжают расти, хотя должны были снижаться. Так происходит потому, что деньги, которые государство выделяет, не доходят до адресата, они перераспределяются бюрократией разных уровней и попадают в лучшем случае в низы среднего класса, но никак не бедным. При таком устройстве институтов власть не может помочь своему населению.

Делягин: А зачем помогать? Телевизор дешевле и более эффективен. Поставьте себя на место нашей правящей бюрократии. У вас есть два возможных способа управления. Вы даете людям сто рублей, их покупаете. Вариант второй. Вы даете людям сто рублей, забирая себе 70 в виде различных взяток, отката и так далее... И покупаете себе на эти 70 рублей лояльность бюрократии, тех, кто принимает решения и реально контролирует этих людей внизу. Ну, людям потом пусть просачивается рублей 10–15. И вам из этих 70 остается 30. Чем плохо?

Мы все время говорим о модернизации. А будет ли происходить демократизация?

Делягин: Модернизация легко может обойтись без демократизации. Мы наблюдаем это в Китае, Южной Корее, Малайзии, Сингапуре...

Аузан: Смотря что мы имеем в виду под демократизацией. Переход к публичной конкуренции от конкуренции непубличной — шаг в сторону демократизации. Восстановление разделения властей в виде повышения автономности судебной власти — тоже шаг в сторону демократизации. Поиск поддержки общественных групп в борьбе доминирующих групп во власти — еще один шаг в сторону демократизации. Однако если мы, например, говорим о демократических выборах и парламенте, то мы довольно далеко от этого. Думаю, что в ближайшие годы мы будем жить со своего рода субститутами демократии, когда какие-то неполитические силы — издания, гражданские сети, отдельные лица — будут исполнять политическую функцию.