Каха Бендукидзе vs Георгий Хаиндрава

The New Times удалось то, чего не сумел сделать в Грузии никто: усадить за один стол двух непримиримых оппонентов, двух известных грузинских политиков — государственного министра и лидера оппозиции. Они выясняли отношения, страстно спорили о власти и ее противниках, были непримиримы в этом споре — вплоть до резких выражений и хлопанья дверьми. Но ни один из них не предвидел, что митинги на тбилисском проспекте Руставели закончатся дубинками и слезоточивым газом. Каха Бендукидзе vs Георгий Хаиндрава — в дискуссии накануне ЧП

Дискуссию вела Евгения Альбац,
Тбилиси, 3 ноября.

Вы сидели рядом на заседаниях правительства Грузии. Теперь г-н Хаиндрава выступает на площади перед многотысячной толпой, которая скандирует: «Грузия без Саакашвили! Грузия без президента!» В чем суть требований оппозиции?
Георгий Хаиндрава: У нас парламент избирается на 4 года. Саакашвили решил, что лучше совместить выборы, свои и парламентские, и продлил — абсолютно нелегитимно — срок деятельности парламента на 6 месяцев…

Продлил — как? Указом?
Каха Бендукидзе: Нет, парламент в декабре, подчеркиваю, еще в декабре 2006 года принял поправку к Конституции, по которой на полгода увеличен срок деятельности парламента — разово — и на полгода сокращен срок полномочий президента. Поправку приняли конституционным большинством.
Хаиндрава: Здесь немножко сократили, там немножко удлинили, а потом все вместе будут править этой страной еще 5 лет.
Бендукидзе: Ну почему «будут править»? Вы же собираетесь выиграть выборы.
Хаиндрава: Сто процентов — выиграем.
Бендукидзе: Ну так что вы волнуетесь, вы и будете 5 лет править…
Хаиндрава: Я не волнуюсь, я объясняю ситуацию. Волнуетесь сегодня вы. Когда 100 тысяч человек на улице стоят, то волнуется правительство, а не оппозиция. Мы, наоборот, воодушевлены, потому что нас поддерживают как минимум 100 тысяч человек.

— Телефонное правосудие —

Объясните, как произошло, что вы теперь по разные стороны баррикад?
Бендукидзе: Ираклий Окруашвили, бывший министр обороны, настоял, чтобы Хаиндраву уволили…
Хаиндрава: Я абсолютно не согласен, Окруашвили был в данном случае только инструментом. Настоял на этом президент Саакашвили. Это было, когда господин Окруашвили в нарушение Венской конвенции остановил дипломатическую машину, окружил ее своим абсолютно незаконным формированием…

Это было в Южной Осетии?
Хаиндрава: Южной Осетии не существует — существует Грузия и Цхинвальский регион. Это было в Грузии по дороге в горы… И тем самым он нарушил Венскую конвенцию, потому что дипломатические машины неприкосновенны. Я официально, открыто заявил о том, что это недопустимо. За это меня сняли.
Бендукидзе: Я говорю о том, как это началось…
Хаиндрава: Началось это с того, что Саакашвили упразднил суд в Грузии.

Что значит «упразднил»?
Хаиндрава: То, что в Грузии нет суда, есть телефонное правосудие, когда господин Адеишвили, генеральный прокурор, или же Гига Бокерия (заместитель председателя комиссии парламента по безопасности. — The New Times) звонят в суд и говорят: «Такое-то решение этот суд должен вынести». Я говорю как один из тех людей, которые попали под правосудие Саакашвили. Я протестовал в суде против определенного решения и за это был оштрафован на 500 лари (около $312. — The New Times)…
Бендукидзе: У нас в судах нельзя шуметь — закон запрещает.
Хаиндрава: У нас в судах можно назначать 400 лари штрафа за избиение депутата по прямому приказу Саакашвили. А можно давать срок 7 лет за 7 минут разговора по телефону и за интеллектуальную поддержку несуществующего мятежа, как дали Батиашвили. А Ираклий Батиашвили — это очень известная политическая фигура в Грузии. Это человек, который в свое время упразднил советское КГБ, которое потом восстановил Шеварднадзе и укрепили Мерабишвили и Саакашвили. Это один из диссидентов, лидер оппозиционного движения. Сегодня он сидит в тюрьме.
Бендукидзе: Он подстрекал к мятежу… в русском языке есть это слово — «подстрекательство».
Хаиндрава: Статья, по которой он сидит, называется «Интеллектуальная поддержка мятежа».
Бендукидзе: Это было решение суда…

— Куда девался рейтинг? —

Как вы можете объяснить, почему сегодня на улицах Тбилиси — десятки тысяч людей? Был любимый президент Саакашвили с рейтингом поддержки более 90 процентов, были муниципальные выборы, на которых регионы поддержали Саакашвили. Прошел год, и вот толпа скандирует: «Цади!» — «Уходи!»
Бендукидзе: Во-первых, я убежден, что на выборах — и на парламентских, и на президентских — Саакашвили выиграет и правящая партия (Объединенное национальное движение. — The New Times) получит большинство. А то, что десятки или даже сотни тысяч людей, как говорит оппозиция, находятся на улицах, это хорошо. Это, с одной стороны, этап становления демократического государства, а во-вторых, я думаю, что в Грузии даже больше людей, которые обижены на действия властей. Я разделил бы их на три части. Одна часть — это, к примеру, уволенные гаишники, 16 тысяч. Плюс уволенные в силу общего сокращения госслужбы чиновники, несколько десятков тысяч человек. Кроме того, произошло значительное обновление. То есть уволенных на самом деле гораздо больше — до 60 тысяч. Вторая часть — это люди, которые потеряли какие-то способы зарабатывания на жизнь. К примеру, взяточники, которые наживались на поступлениях в вузы. Оборот этого коррупционного рынка был несколько десятков миллионов долларов. Люди подрабатывали на дефектах общественного устройства. И третья, может, самая многочисленная группа — это те, кто надеялся, что произойдет внезапное и значительное улучшение их жизни. Вот, к примеру, когда мы начинали программу целевых денежных трансфертов — когда деньги получают только бедные, но там принцип такой, что все люди имеют право декларировать, что они нуждаются или их семьи нуждаются. Заявили 1 200 000 человек…

То есть это больше четверти населения Грузии?
Бендукидзе: Да, чуть больше.

Это те, кто находится за чертой бедности?
Бендукидзе: Нет. Там были и курьезные случаи, когда в списке оказалась, например, и владелица гостиницы. Но среди них где-то чуть больше трети — люди, которые действительно сильно нуждаются.

— Грузины подачек не берут —

Хаиндрава: Я сидел тихо, спокойно и слушал сказки, которые ты рассказываешь. Может быть, виртуально где-то существуют цифры, о которых говорит министр Бендукидзе. Реально в жизни Грузии никакого улучшения нет. Есть 2 800 000 человек, которым президент Саакашвили выделил по 50 долларов для того, чтобы они могли оплатить расходы по газу и свету. Это так называемая «президентская субсидия». Я не понимаю, почему в той стране, о которой рассказывал министр Бендукидзе, две трети населения должны получать подачку от президента в 50 долларов?
Бендукидзе: Чувствуйте себя комфортно… (Снимает с себя микрофон и порывается уйти.)
Хаиндрава: Я молчал 25 минут и слушал, что ты говоришь…
Бендукидзе: Если ты собираешься врать… Что такое подачка, ты мне можешь объяснить?
Хаиндрава: Подачка есть подачка, когда неимущему человеку подаешь на пропитание.
Бендукидзе: Правительство выделило субсидии всем, кто записал себя неимущим, — раз, плюс всем пенсионерам, плюс учителям…
Хаиндрава: Зачем, если ты говоришь, что страна развитая?
Бендукидзе: А кто сказал, что страна развитая? Страна выбирается из той ужасной ситуации, в которой находилась. Она находилась в этой ситуации в силу идиотизмов, которые были сделаны начиная с конца 80-х годов всеми предыдущими правительствами, в которых и ты тоже состоял¹. Те правительства довели страну до такого состояния.
Хаиндрава: А вы уже 4 года находитесь у власти!
Бендукидзе: Да, и за 4 года экономика выросла на 40%, и мы можем 2 800 000 человек выделить субсидию, а в 2003-м — не смогли бы.
Хаиндрава: А из каких средств вы эти деньги выдаете? Они прописаны в бюджете?
Бендукидзе: Они выделены их резервных фондов правительства и президента.
Хаиндрава: Вы выдали больше, чем оба фонда вместе взятые.
Бендукидзе: Нет. Поправки внесены в бюджет, и парламент уже за них проголосовал.
Хаиндрава: Это пропаганда, милый мой. Никакого отношения к экономике это не имеет. Это чистый популизм. Вы покупаете грузинских избирателей, потому что в бюджете это не прописано, так же как ни копейки не прописано из 100 миллионов, которые заплачены за резиденцию президента, — ни копейки ни в одном бюджете…
Бендукидзе: Проблема заключается в том, что ты не читаешь бюджет.
Хаиндрава: Я не собираюсь бюджет читать, потому что я в нем не разбираюсь. Я у вас спрашиваю — откуда у вас деньги на субсидии, из какого фонда?

— Смытые люди —

Георгий Хаиндрава — грузинский политик, общественный деятель, режиссер-документалист, автор ряда документальных фильмов, в том числе съемки трагических событий 9 апреля 1989 года. В 2004 — 2006 годах занимал пост государственного министра Грузии по урегулированию конфликтов. Член правления правозащитной организации «Институт равноправия».

Можем мы все-таки вернуться к людям, которые стоят на площади?
Бендукидзе: Можем.

Не раз и не два люди на площади, разговаривая с корреспондентами, повторяли слово «чарецхилеби» — «смытые, слитые», так президент Саакашвили охарактеризовал грузинскую интеллигенцию в одном из своих выступлений.
Бендукидзе: Нет-нет, он не говорил этого. Он говорил, что есть такие люди, которых смыла история.

Георгий, вот вы говорили — нет судов, телефонное право, это все нам очень знакомо…
Бендукидзе: Нет-нет, подождите. Что вам знакомо и что он говорил — это разные вещи. Вот его осудили на 500 лари — он считает, что это телефонное право, а тех осудили на 400 лари — он тоже считает, что телефонное право.
Хаиндрава: Сейчас я вам отвечу на это. Год тому назад четыре высших офицера МВД взяли в одном из баров и посадили в машину двух молодых людей, одному из них 27 лет, увезли на кладбище, истязали и убили одного из них. Этим людям присудили 7 лет. За столом, откуда этого парня увезли, сидела жена министра МВД Грузии. Потому и покрывали этих зверюг и министр внутренних дел, и президент Саакашвили.

Действующий министр?
Хаиндрава: Да. А парню, который украл велосипед, в том же суде дали 9 лет. Вот что такое правосудие по звонку. Второе. Есть дело Рубакидзе. Этому парню 19 лет было — его остановила полиция, приказала поднять руки. Он поднял руки — и в него два раза выстрелили. Этому человеку, который стрелял, офицеру полиции, дали срок 4 года. Из них полтора уже сняли. Он, оказывается, по неосмотрительности убил человека. По неосмотрительности один раз можно выстрелить. Два раза по неосмотрительности не стреляют. 37 человек убиты полицией за последние годы. В Тбилиси в центре города, около кортов в час дня была проведена спецоперация, в результате которой были убиты два человека — одному 21 год, второму 22, в них было выпущено 300 пуль. Было объявлено, что задержана знаменитая банда, найдены автоматы, оружие. Все это было показано по телевидению. Потом оказалось, что никакого оружия у них не было. Случайные молодые люди были расстреляны в центре города. Вот правосудие господина Саакашвили.
Бендукидзе: Мне кажется, нормальное правосудие, если в результате следствия было установлено то, о чем ты говоришь.
Хаиндрава: Да, но следствие не говорит, кто подложил им в машину эти автоматы и пистолеты!

Вы считаете, что оппозиция сумеет решить проблему беззакония?
Хаиндрава: Для этого нужно просто быть порядочным человеком. Больше ничего. Я говорил, что больше никогда в правительстве не буду, но я надеюсь, что в Грузии достаточно интеллектуального потенциала и порядочности для того, чтобы все это успешно решить.

— Площадь и ее мифы —

Каха Бендукидзе — государственный министр Грузии по координации реформ. До приглашения в июне 2004 года на должность министра экономики Грузии был известным российским предпринимателем, возглавлял правление и совет директоров ОАО «Объединенные машиностроительные заводы». В ноябре 2004 года был вынужден продать свою долю акций «Газпромбанку». Кандидат биологических наук, профессор Государственного университета — Высшей школы экономики (Москва), один из авторов признанного учебника «Институциональная экономика».

Индекс восприятия коррупции Transparency International зафиксировал серьезное снижение уровня коррупциогенности в Грузии: она переместилась со 136-го места в 2004 году (коэффициент 2,0) на 79-е в 2006-м (коэффициент 3,4).
Хаиндрава: Я вам это легко объясню — потому что в Грузии при Шеварднадзе была тотальная коррупция. Начиная от самого маленького госслужащего, скажем, инспектора полиции, кончая министром, все поголовно участвовали в коррупции. Сегодня в Грузии элитарная коррупция. 38 членов Национального движения (правящая партия. — The New Times) — губернаторы, замминистра, пресс-секретарь, политический секретарь президента Грузии, генеральный прокурор, министр обороны Окруашвили — взяты за колоссальную коррупцию… Они арестованы и находятся под стражей.

Их арестовал Саакашвили?
Хаиндрава: Да. И отпустил сразу.
Бендукидзе: Окруашвили — под залог.
Хаиндрава: Да, а Китошвили, который десятки миллионов украл? Кстати, письмо твое, что он коррупционер, у меня до сих пор хранится. После этого он был переведен на должность секретаря президента.
Бендукидзе: Представителя в парламенте. Потом его посадили. Вот видите, сколько веревочке ни виться, все равно конец найдется.
Хаиндрава: А как Окруашвили оказался в Мюнхене, если он находится под следствием?
Бендукидзе: Он получил разрешение генерального прокурора. Потому что генеральный прокурор стоял перед дилеммой — либо выдать разрешение, понимая, что наверняка Окруашвили никуда не убежит из Мюнхена, потому что не сможет…
Хаиндрава: А почему не сможет? Если он 160 миллионов долларов украл, как вы говорите…
Бендукидзе: Следствие говорит, что он неправильно оформил контракты на 160 миллионов. Это не то же самое, что их украсть. Почему я не люблю вот этих мудаков, которые на площади там стоят, — потому что они не умеют…
Хаиндрава: При чем тут площадь?
Бендукидзе: Потому что есть много вещей, где мы ошибаемся, где мы осторожничаем, и они ничего этого не видят. Они видят шелуху только и акцентируют внимание на этой шелухе. «Окруашвили украл 160 миллионов»… Нет, он нанял фирму своего приятеля для проведения строительства на общую сумму 160 миллионов долларов, тот приятель построил, но, конечно, часть денег заработал на этом. Вот что он сделал. Я ж не говорю, что он был прав. Я говорю, что он был не прав. Но надо называть вещи своими именами!
Хаиндрава: Меня интересует, как человек, находящийся под следствием за особо тяжкие преступления — совокупность статей, по которым он был арестован, тянет на 25 лет, — оказался в Мюнхене?
Бендукидзе: Если б он поехал в Туркменистан, я б сказал — ему там не дадут ни телеканал, ничего. В Мюнхене он только свистни — или он в Париже уже, я не знаю — сразу все телекамеры туда примчатся, он может сделать любое заявление, он получит там аудиторию гораздо больше, чем если б он приехал в Тбилиси и пошел бы на этот митинг. (Окруашвили выступил в эфире телеканала «Имедиа» во вторник, 5 ноября. — The New Times.) Он получит там аудиторию всего мира.
Хаиндрава: А кому он нужен во всем мире? Он в Тбилиси нужен. В Перу плевать на то, что Окруашвили говорит, и в Мюнхене тоже…
(На этом Георгий Хаиндрава встает, снимает с себя микрофон и быстрым шагом покидает комнату.)
Бендукидзе: Ой, господи, что камеры делают с людьми… вы знаете, у вас ужасная профессия. Я иногда удивляюсь: стоит появиться микрофону или телекамере, и у человека изменяется осанка, тембр голоса, жестикуляция, мысли. Он глупеет, говорит плоскими словами, забывает большую часть своих аргументов, начинает что-то такое дудеть, потом камера отворачивается — и как будто вынули затычку. И он становится нормальным человеком. Это ужасная сила, ужасная. Я так и не научился… Как линза так действует? Удивительно.