Игорь Шувалов: «Само не рассосется»

Те цифры, которые вы назвали, ни о чем хорошем не говорят. Это проблема. Это проблема для нашего общества, это проблема для нашей экономики. Мы живем с вами во времена, когда отсутствуют высокие темпы экономического роста, когда уровень инфляции 6,4–6,5 % по-прежнему достаточно высокий, хотя он чуть-чуть сокращается, и уже инфляция не так довлеет, как это было даже в прошлом году. Не все здорово и с инвестициями. И если раньше мы часто говорили, что в ситуации виноваты внешние факторы, то президент в декабре в своем послании Федеральному собранию отмечал, что надо обращать в первую очередь внимание на внутренние факторы. Другими словами, что причины болезни, и даже, может быть, существенная их часть, находятся внутри страны. Ситуация нехорошая, но и драматической я бы ее тоже не стал называть: мы переживаем сложный период, но он нашей экономике очень полезен.

Многие годы шел бурный экономический рост, основанный на высоких ценах на энергоресурсы и другие группы нашего традиционного экспорта, это металл и так далее. В результате образовалось большое количество неэффективных расходов и неэффективного труда. Мы постоянно говорили, что наши дороги стоят дороже, трубы наши стоят дороже и так далее. Потому что все росло. Ни у частных компаний, ни у госкорпораций не было необходимости жестко контролировать издержки. При этом производительность труда — если сравнивать со стоимостью труда в США или в Европейском союзе — по-прежнему остается низкой. Накопилось большое количество неэффективных расходов. Расходная часть федерального бюджета на 2014 год это 14 трлн рублей: десять лет назад, в 2004 году, это было 2,7 трлн. Однако и власти — на муниципальном, региональном, федеральном уровне, — и потребители по-прежнему недовольны качеством предоставляемых услуг. Не нравится медицинское обслуживание, не нравится качество образования, не нравится качество государственного или муниципального управления. Хотя расходы — огромные. Это означает только одно: надо научиться не просто тратить, а тратить эффективно, то есть за меньшие деньги производить услуги лучшего качества.

Ровно поэтому государство в этом году пошло на замораживание тарифов (госмонополий), но при этом требует, чтобы они исполнили свои инвестиционные программы. Тот же «Газпром» — он не может повышать цену на газ, но при этом ему придется исполнить свою инвестиционную программу в полном объеме, тоже — и с РЖД, и с «Транснефтью». Это значит, что им придется пройтись по своим компаниям и посмотреть: есть откаты, нет откатов, есть ли завышенные зарплаты и если есть, то как их сократить, это значит, что им придется высвобождать некоторых сотрудников, в основном управленцев, они не смогут увеличивать заработную плату, как раньше, и при этом вложиться в осуществление инвестиционных программ, не получая столько с рынка, сколько бы они получили, если бы мы увеличили тариф.

Дискуссии о том, что такие шаги надо делать в отношении того же «Газпрома», шли несколько лет — я являлся их участником, но как только заходила речь о замораживании тарифов, тут же находилась масса объяснений, почему это сделать никак нельзя. Когда же темпы роста экономики снизились, мы смогли заморозить тарифы, хотя надо было бы — еще несколько лет назад. Другими словами, мы, государство, отказываемся от возможности собрать с предприятий побольше денег посредством тарифов и тем высвобождаем им средства для развития и одновременно даем им сигнал: и вы, ребята, тоже снижайте свои издержки.

Это не так. Те параметры бюджета, которые были заложены, по сравнению с прошлым годом были перевыполнены. Да, это за счет нефтегазовых доходов, налога на физические лица и НДС. По налогу на прибыль, приватизационным доходам и импортным таможенным сборам мы действительно недобрали. В целом по доходам федеральный бюджет получил больше, чем мы планировали.

Правильно. Только причины тому разные. Мы вступили в ВТО. Нравится не нравится, но это институт, и мы пошли по этому пути. Было большое количество оппонентов, некоторые члены правительства также считали, что нам этого делать не надо, что это будет болезненно. А что это означает для нас с вами? Это означает, что каждый год таможенная пошлина — на те же автомобили, например, — будет понижаться и таможенные органы не получают столько денег, сколько раньше. Другая причина — сокращение налога на прибыль в стране. Я специально проводил несколько совещаний по этому поводу с губернаторами и руководителями тех предприятий, где драматическое падение налога на прибыль: дорогой труд при низкой производительности труда — серьезная тому причина. При таком низком росте ВВП реальная заработная плата и реальные доходы населения оказались значительно выше цифр роста: 3,9% и 5,4% соответственно. Это что значит? А то, что продукции отгружается меньше, а платить за нее стали больше. В нынешних условиях многим руководителям надо думать о том, как, повышая производительность труда, высвобождать трудовой ресурс, который не нужен этим предприятиям.

Сейчас уровень безработицы у нас 5,4%, и мы не предполагаем драматического ее роста. Даже там, где уже есть проблемы, — в металлургии, например, коллеги говорят, что больше 6–6,5% мы в ближайшее время не увидим. Но если в 2008 году, во время кризиса, мы давали (руководителям предприятий) явный сигнал: даже не думайте выбрасывать людей на улицу, потому что была крайне жесткая ситуация, то сейчас мы идем по другому пути. Мы зарезервировали деньги в федеральном бюджете, мы готовы вместе с субъектами Российской Федерации, крупными работодателями, начать программы переобучения людей, которых нужно изъять из этих предприятий, дать им возможность, может быть, заняться собственным делом, выделяя какие-то гранты, либо дать возможность им переехать на работу в другое место. На эти мероприятия мы зарезервировали в бюджете 200 млрд рублей.

Я прогнозами не занимаюсь, это делает Министерство экономического развития. Я скажу так: мы готовы к развитию любого сценария. Любого. В том числе и в случае тяжелой внешней конъюнктуры. Кто-то говорит, что цены на энергоресурсы будут стабильными, кто-то — что нефть может упасть и до $80 за баррель. Я считаю, что надо всегда иметь в виду все сценарии, даже самый плохой. У нас ресурсы для того, чтобы ответить на это, есть. Я имею в виду выполнение социальных обязательств: если ситуация будет совсем жесткой, то, значит, придется залезть и в резервы — у нас они накоплены немалые. Тут другое: испугавшись низких темпов экономического роста, важно не встать на путь быстрого предоставления государственных ресурсов для того, чтобы этот экономический рост подстегнуть. Так, как это случилось в середине 80-х в Советском Союзе, когда была объявлена политика ускорения, влили деньги в экономику, это подстегнуло рост, затем резкий спад — и в результате бюджетный дефицит и долг стали болезнью нашей экономики до начала 2000-х годов.

В 2012 году была сделана принципиальная вещь — внедрено бюджетное правило: это не позволит нам тратить нефтяные доходы так, как раньше. Надо не «сорваться» с этого, и через 10 лет нефтяные доходы будут составлять меньше 50% бюджета: остальное будет приносить экономика неэнергетического сектора.

Отвечаю. Во-первых, не надо думать, что ситуация для нас неожиданная. Планировали ли мы такие темпы экономического роста? Ответ — нет, мы не планировали. Имели ли мы в виду, что они, возможно, будут низкими? Имели. Принимая закон о бюджетном правиле, мы понимали, что ограничение госрасходов скажется на экономическом росте. Мы внимательно наблюдаем за симптомами нашей экономики, и не только нашей, но и наших соседей, смотрим, что будет с рынком металлургии, что с углем и так далее. И помню, в сентябре 2012 года на очередном заседании у меня эксперты представили очень интересный доклад, в котором говорилось, что одним из основных и серьезнейших институциональных рисков для нас является раскрутка потребительского кредитования и что мы находимся в точке, когда его нужно ограничивать. И прекратить рассматривать потребительское кредитование в таком объеме, как необходимый драйв экономического роста.

Мы получили эти бумаги, начали с ними серьезно работать. Во-первых, нас это привело к необходимости принять законодательное решение, что Банк России может предпринимать специальные действия в отношении банков, которые раскручивают такое кредитование да еще под грабительский процент. Во-вторых, нам стало понятно, что такой драйвер экономического роста, как потребительский спрос, нам сейчас не нужен, потому что он в один момент может «схлопнуться». Предположим, возьмем гипотетическую ситуацию: происходит резкое сокращение доходов федерального бюджета, банки будут вести себя жестко, требовать возврата кредитов, дальше — социальные волнения.

Что касается требований к капиталу банков, то да, внедряется обязательство «Базель-III»*: это никому не нравится, это, конечно, очень жесткие требования, это правда, но это не влияет на желание банков выдавать кредиты. Их бизнес в том, чтобы кредитовать. Если вы поговорите с крупнейшими банками — они все бегают за клиентами, и сейчас уже многие стали даже специальные продукты развивать для малого и среднего предпринимательства. Потому что банкам надо продать деньги. Они на этих деньгах сидеть не могут, потому что государство больше не дает им зарабатывать на своих бумагах. Более того, мы в правительстве сейчас обсуждаем — правда, пока жестко спорим с Министерством финансов, — как создать специальный продукт для малых и средних предпринимателей и брать взаймы у банков. Мы запускаем механизм гарантийного фонда, но к этому еще нужны денежные средства и длинные пассивы для банков. Вот мы сейчас обсуждаем, как сделать так, чтобы для предпринимателей ставка была около 10%. Не могу сказать, что это пока у нас получается: идет обсуждение между ведомствами. Но если получится, то банки смогут давать небольшим, некрупным, честным предпринимателям кредиты под 10% и ниже.

Что касается первой части вашего вопроса — отзыва лицензий, то Банк России делает то, что ему положено по закону: обеспечивает стабильность банковской системы. Мы хотим, чтобы к 2017–2018 годам вся финансовая система страны соответствовала самым высоким международным требованиям, чего требует и одобренный нами «Базель-III». Еще во время кризиса 2008–2009 годов шли споры: Греф, Улюкаев, ваш покорный слуга — мы поддерживали точку зрения, что, конечно, надо воспользоваться ситуацией и подталкивать банки к консолидации собственных активов, к укрупнению. Тогда эта точка зрения не была принята. Сейчас нет просто цели укрупнить банки. Цель заключается в том, чтобы, во-первых, убрать с рынка тех, кто занимается сомнительными операциями, а у нас это целая статья незаконного бизнеса. Во-вторых, чтобы не было банков с недостаточностью капитала: им надо искать партнеров, возможно, сливаться с другими банками. Это работа плановая. В этом смысле и для Банка России, и для правительства предстоящий год будет сложным, но мы должны добиться другого качества надежности банков.

Знаете, все люди взрослые: если у вас недостаточно капитала — идите ищите его, если у вас в банке проводятся сомнительные операции — прекратите их. Само не рассосется. Это и акционеры банков, и их менеджеры должны точно понимать.

Отвечу: в Российской Федерации существует своеобразная система управления. Не уникальная, но своеобразная. Члены правительства не объединены общей партийной целью и не связаны партийной дисциплиной. Члены правительства, большей частью это профессионалы высокого уровня, которых назначили и которые могут покинуть свой пост в любой момент. Если вы пойдете покупать управленца такого класса на рынке, то он будет стоить много денег. Если бы он становился членом правительства, потому что его партия пришла к власти, то вам не надо было бы ему, наверное, платить таких больших денег: его лояльность определена принадлежностью к победившей партии. А если нет — то вы должны платить по законам рынка. Ведь на этом человеке огромная ответственность, контроль и управление огромными денежными потоками. И если они пойдут управлять банками и компаниями, то для них величина заработной платы — это конкурентный фактор.

Я это делаю второй раз, я это делаю осознанно, потому что я считаю, что невозможно сохранить девственность, родив троих детей. Если общество хочет, чтобы не было коррупции, чтобы высокие профессионалы занимались государственным управлением, то им надо платить высокие зарплаты.

Дело в том, что члены правительства не являются чиновниками. Члены правительства являются государственными деятелями, они ответственны за наиболее сложные и важные процессы управления. Это ровно то, что в свое время прожил Сингапур — посмотрите на их опыт, когда они боролись с коррупцией и внедряли новые, современные методы управления: члены правительства стали получать астрономическую, по некоторым меркам, зарплату…

Нет, это вы передергиваете, потому что это уже совсем другой фактор борьбы с коррупцией. Это фактор борьбы с правонарушениями. Вы же сейчас говорите про оплату труда.

Я согласен. Так я же не говорю, что надо эту часть работы забыть. Конечно, надо заниматься борьбой с теми, кто ворует, их надо сажать в тюрьму и делать это последовательно. Но для того, чтобы вы могли эту часть работы провести успешно, вам надо управленцам заплатить серьезные деньги. Одного без другого быть не может. Однако я обращал ваше внимание на другое: пока члены правительства не связаны мотивами политической борьбы и политической работы, им надо платить по меркам рынка. Иначе они просто уйдут в бизнес.

Потанин был вице-премьером…

Шевченко был министром здравоохранения, по-моему, три или четыре года, после этого он стал очень хорошим главным врачом клиники. Сергей Франк, он ушел из Министерства транспорта и стал очень хорошим управленцем компании «Совкомфлот», которая и была хорошей, но при нем стала значительно лучше.

Госкомпания. Герман Греф был ярким министром, сейчас возглавляет Сберегательный банк Российской Федерации — по оценке независимых экспертов, и даже за рубежом, один из лучших образчиков корпоративного поведения и управления. Так что у нас есть управленцы, которые, уйдя с госслужбы, вполне состоялись. Вот еще Виталий Савельев, «Аэрофлот»…

А Кирилл Андросов? А Андрей Шаронов, Андрей Дементьев?

Что же вы думаете, мы сумасшедшие, что ли? Конечно, мы не нарушали никакого законодательства: мы купили суверенные облигации по английскому праву, выпущенные через ирландскую биржу. Вы думаете, (министр финансов) Силуанов хочет в тюрьму? Он же бумаги все подписывал. Нет, конечно. Ничего не нарушено. Сделали все по закону.

Это вопрос к украинским властям. Для меня самое главное, что есть повестка обеспечения совместных проектов и надо их немедленно запускать. Раньше взаимодействие не очень получалось. Это — не вопрос Таможенного союза или Европейского союза, или еще чего-то. На протяжении многих лет говорили: ну, давайте, вот по «Антонову» (КБ «Антонов», разрабатывающее пассажирские самолеты АН. — The New Times) поговорим. Все время говорили, и никогда ничего не заканчивалось результатом. Никогда. А речь о проектах, которые выросли в той, еще старой, единой стране и имеют потенциал серьезно развиваться, потому что есть большой рынок, и мы понимаем, куда мы можем продавать этот совместный продукт. Ракетостроение, самолетостроение, атомная энергетика: мы могли бы это развивать совместно не только для нашего общего рынка, мы в третьи страны могли бы продавать. И если сейчас нам удастся реализовать конкретные проекты, это было бы хорошо. Если это опять выльется в разговоры, то ничего хорошего нет.

Пока да. Весь этот процесс нужен ровно для того, чтобы дать возможность украинской экономике передохнуть и перезапуститься.

Да никакой это не скандал. В отношении транспортного налога: попытались создать медийный повод, была вброшена информация, но она не была подтверждена налоговыми органами. Адвокаты же мне подтвердили, что денежные средства уплачены, но уведомления я не получал. Якобы уведомление было направлено через личный интернет-кабинет налоговой службы. Читать эти обвинения было смешно: на фоне тех сумм, которые я и моя супруга платим по подоходному налогу, подозревать, что я уклонился от уплаты транспортного налога — ну честное слово, несерьезно. Так что никаких долгов по налогам у меня нет.

Что касается телеинтервью накануне Нового года, то мне был задан вопрос о том, что произошло с моими зарубежными активами, и я подтвердил, что исполняю закон, который принят и уже действует. Мне не разрешено обладать определенными зарубежными активами, все они переведены в российскую юрисдикцию, создано специальное российское юридическое лицо, которое принадлежит нам с женой пополам. Мы не управляем этим юридическим лицом. Специально создана система управления, по которой мы не можем вмешиваться в управление, это аналог blind trust — «слепого траста» — института, которого нет у нас, но который распространен на Западе.

Это уже другое. В данном случае слепое управление подразумевает в том числе отсутствие возможности влиять на управление. Все активы переведены в эти юридические лица в Российской Федерации, все зарубежные активы, которыми при этом не положено обладать, находятся под процедурой ликвидации. Многие не поняли моих слов о том, что зарубежные юридические лица мы создавали в том числе для того, чтобы была возможность оперировать наследством после смерти меня и моей жены. К сожалению, эта часть моего интервью была выдернута из контекста и представлена как основная. Конечно, когда я работал в бизнесе в 1990-х, то предприниматели создавали зарубежные компании в основном по причине отсутствия тогда в России реальной правовой защиты собственности. Но дело еще и в том, что российское законодательство предполагает безусловное наследование имущества. А мы с женой считаем это неправильным: мы хотим, чтобы наши дети зарабатывали самостоятельно, чтобы они боролись за успех в жизни. И то определенное имущество, которое после нашей смерти должно достаться нашим детям, оно должно достаться только при наступлении определенных обстоятельств.

Вы идете по пути Баффета, Гейтса, Потанина, Зимина, которые либо полностью, либо частично лишили своих детей наследства, передав деньги на общественные нужды?

С точки зрения принципов — да, абсолютная аналогия.

Есть дети взрослые и невзрослые. Сын, которому 20 лет, и дочка, которой 15, считают, что это абсолютно правильное решение.

Да, но это включая те деньги, что были предоставлены взаймы.

При моем приеме на госслужбу вся необходимая информация об этом опционе и других моих финансовых активах, включая документы, были предоставлены Фариту Газизуллину, принимавшему меня на работу. Но на самом деле больше всего вопросов звучало в отношении другой сделки — дохода от вложения в акции «Корус». Все эти вопросы были предметом рассмотрения в Генеральной прокуратуре, которое длилось несколько месяцев. Не только я, но и все, кто был упомянут в публикации, предоставили соответствующие пояснения, представили документы, в том числе и те, которые до этого исследовались и оценивались налоговыми органами и аудиторами. Со стороны оппонентов было обращение в суд, который постановил, что все законно и вопросов к нам нет.

Собственно, я никогда и не скрывал, что эта недвижимость принадлежала зарубежной фирме, собственником которой являлась моя жена, — это указано в реестре. Это было сделано специально, чтобы избежать даже видимости какой-то скрытности. Эта фирма управляла не только домом в Австрии, но и другой нашей недвижимостью. Она принадлежала не конкретно нам, но нашим юридическим лицам — и это указано во всех документах и налоговых декларациях.

… которая принадлежала нам. Да. Теперь, вы меня спрашиваете, почему я об этом говорю публично и получаю шишки на голову? Потому что я считаю это правильным. Когда ты занимаешь ту позицию в правительстве, которую занимаю я, то людям, конечно же, интересно, чем ты обладаешь. Есть вопросы — надо на них отвечать. И я отвечаю.

Моя профессия — государственный управленец. Для меня абсолютным приоритетом является то, что сейчас я должен выполнить определенную профессиональную повестку. Если президент и премьер-министр решат, что моя работа в государственных структурах закончилась, то это будет жизнь вне органов власти, и тогда я буду рассматривать различные перспективы в бизнесе. А пока я составляю свои планы до 2018 года, то есть до конца политического цикла, и планы эти — заниматься тем, чем я занимаюсь.