Майкл Макфол: «Я предпочитаю смотреть вперед»

Как это обычно происходит — я не знаю, потому что я работал послом только один раз и служил в госдепартаменте тоже только один раз. Думаю, это происходит по-разному в разных местах. Я знаю, что от политических назначенцев, которые пришли в 2009 году (после инаугурации Барака Обамы на его первый президентский срок. — The New Times), ожидалось, что они покинут свои посты в ходе второго президентского срока, чтобы их места могли занять новые политические назначенцы. Но все, что касается меня, — по-другому. И вот только сегодня утром (это интервью состоялось 18.02. — The New Times) я закончил свое официальное письмо президенту об отставке.

Да. Я начинал работать в команде Обамы еще в конце 2006-го — начале 2007 года, таким образом, для меня это окончание большой и очень важной главы в моей жизни.

Это совершеннейшая чепуха. Я здесь представляю президента Обаму, а не президента Путина, американское правительство, а не российское, американский народ, а не российский народ. Да, конечно, мне нужно было получить агреман — согласие принимающего правительства, и я его получил. И кстати, на очень звездной встрече в Довиле, во Франции, где встречались наши президенты** и где президент Обама объявил меня. И президент Медведев, министр иностранных дел Лавров и (тогда) помощник президента Сергей Приходько — все они говорили о том, что это блестящая идея президента Обамы — послать именно меня послом в Россию.

На самом деле с моим отъездом все очень просто: мой старший сын, который в 10-м классе, хочет окончить школу в Калифорнии. Мы много в семье обсуждали различные варианты: остаться здесь еще на год или на три года — с тем чтобы сын мог окончить школу в одном месте или же вернуться домой, в Пало Альто, в Стэнфорд. Мы принимали решение в августе прошлого года, и оно было очень трудным.

И когда я увиделся с президентом Обамой в сентябре, в Санкт-Петербурге на саммите G20 — у нас там оказалось много времени поговорить, поскольку было много длинных поездок в машине (президента), он знает мою семью, знает моих детей, он спросил: как обстоят дела, я ответил, объяснил ситуацию. И потом он сказал: «Оставайся (послом) так долго, как сможешь, и сам решай (когда уходить)». И еще сказал, что гордится тем, как я представляю его в России.

Я последовал его совету, и в январе, когда был в Калифорнии, поговорил с семьей, особенно с младшим сыном, которому тяжело оттого, что папа в нескольких тысячах миль от него — он ведь не видел меня 7 месяцев… Короче, я сказал себе (переходит на русский): «Пора». (Снова по-английски) Хватит. Потом я сказал о своем решении Белому дому — напрямую главе аппарата Денису Макдону и также госсекретарю Керри. Это было абсолютно мое решение… Кстати, в первый раз президент Обама предложил мне поехать послом в Россию еще в марте 2011-го, и я поначалу отказался.

„

У нас никогда не было промедведевской или антипутинской стратегии

Да. Но я постоянный профессор Стэнфордского университета, а профессор может покинуть университет только на два года, если больше — надо подавать в отставку. Это раз. Второе. Моя договоренность с семьей была такой: мы едем в Вашингтон на два года и потом возвращаемся домой. В январе 2011 года я пошел к моему непосредственному начальнику Тому Донилону, советнику по национальной безопасности в то время, и сказал: «Это было фантастическое время, мы достигли потрясающих успехов, но я обещал семье, я обещал Стэнфорду — пришло время возвращаться назад». Донилон ответил: «Нет, ты не можешь уйти из правительства».

Потом он поговорил с президентом, и тот сказал то же самое: «Ты не можешь уйти». А еще сказал, что надо найти какой-то вариант. Дело в том, что моя жена хотела, чтобы я покинул Белый дом, потому что я работал по 20 часов в день 7 дней в неделю. Но продолжать работать в правительстве по вопросам России — это ехать послом в Москву. И я снова думал, снова говорил с семьей, снова поехал в Стэнфорд — просить, чтобы меня отпустили еще на два года, дальше — утверждение в Сенате, и в результате здесь, в Москве, я появился только в январе 2012-го. Так что, возвращаясь к тому, почему я уезжаю: Белый дом всегда знал, что я еду только на два года.

Знаете, я не понимаю этого противопоставления: карьерный дипломат — не карьерный дипломат… Есть очень компетентные карьерные дипломаты и есть очень некомпетентные, то же касается и политических деятелей. И президент, и госсекретарь в личных разговорах со мной всегда подчеркивали, что им очень нравится моя работа — и в традиционной дипломатии — то, чем я и занимаюсь каждый день, и в сфере публичной дипломатии, в том числе в социальных сетях. Это политика нашего правительства — взаимодействовать не только с высокими чиновниками в стране пребывания, но и с обычными людьми, представителями гражданского общества, правозащитниками. Использование твиттера, фейсбука — это то, что внедрило именно наше правительство: я стал весьма популярным блогером в России…

О, еще как! Поверьте мне, как только я стану свободным человеком, то стану не только еще более активным блогером, но и значительно более интересным… Что касается дипломатии, то мои отношения с целым рядом российских государственных чиновников — благодаря тому, что я работал в университетах и много писал о России, приезжал сюда, — насчитывают 10–15–20 лет: это очень важно для посла, это было моим большим преимуществом. Не говоря уже о том, что с самого начала (президентства Обамы) я был вовлечен в процесс формулирования нашей политики в отношении России — от ПРО до ВТО — вовлечен во все переговоры, касающиеся России. Кстати говоря, нас (посольства) проверяют — каждые пять лет проходят такие проверки. 30 человек — группа старших дипломатов из государственного департамента — провела здесь восемь недель, и мы получили невероятно высокую оценку. И я считаю своей удачей то, как мы с моей командой здесь поработали: помимо прочего это и большая менеджерская работа — 1500 человек… Но это не значит, что я не делал ошибок — мы все их делаем.

Их по большому счету две. Первая: я однажды пошел на встречу с правозащитниками, и там были (переходит на русский) — и энтэвэшники, и «Наши», и казаки — весь цирк в полном составе. И я сделал ошибку — остановился и стал говорить с ними, а это было вскоре после моего приезда: мой русский был в запущенном состоянии. Короче, лучше бы я не останавливался и лучше бы не использовал слова, которые я использовал… Хотя все это было за гранью: посол идет на частную встречу, и кто-то присылает три телевизионные камеры, представителей молодежной организации, казаков… Не могу себе представить, чтобы мы позволяли себе даже что-то близкое в отношении посла Кисляка***. Вообще то, что делалось в отношении меня здесь, никогда раньше не делалось ни с одним американским послом в России. Но я понимаю почему.

Это было напряженное время в наших отношениях. Велась и по многим параметрам продолжает вестись кампания против Соединенных Штатов. Но были и вещи, которые выходили за рамки. Например, постоянная слежка за моей семьей: когда моя жена ходила по магазинам или когда сыновья шли на хоккей — это стало частью нашей жизни здесь.

Это их надо спросить.

Время от времени. Были и вполне реальные угрозы…

Чаще по интернету. Я хочу тут быть правильно понятым: эти угрозы — угрозы убийства — исходили не от власти. Но мы всегда очень серьезно относимся к угрозам дипломатам, памятуя наш опыт, и мы получили в этом вопросе реальную помощь от российской власти.

Читая лекцию в Высшей школе экономики — а я говорил два часа по-русски — и рассказывая о наших разногласиях по поводу (киргизской) базы Манас, я использовал слово «взятка». И это исказило весь смысл того, о чем я говорил, а говорил я как раз о нашем общем успехе, примере удачного взаимодействия американской и российской стороны — создании северного маршрута для транзита наших грузов в Афганистан. Я потом извинился. Кстати говоря, извинился и непосредственно перед президентом Путиным.

Он обратил внимание на эту ошибку во время одной из встреч, и я принес ему свои извинения. Люди делают ошибки, если они их не делают, значит, они ничего не делают. Мы пытаемся делать новые вещи — те же встречи со студентами, например, наша публичная дипломатия, — а когда ты делаешь что-то новое, ошибки неизбежны.

У нас есть интересы и стратегические направления, а не персональные отношения с конкретными людьми. У нас никогда не было промедведевской или антипутинской стратегии. Мы всегда знали, что и на посту премьер-министра Путин — ключевой игрок в российской власти, мы отнюдь не наивные ребята. Уж в чем в чем, но меня, который всю жизнь изучает и пишет о России, вы не можете обвинить в том, что я не понимаю, кто есть кто в российской власти.

Мы отлично понимали, как работает механизм принятия решений в России — каким он был в 2009-м и каков он сейчас. Президент Обама встречался с президентом Медведевым — и в Москве, и в Лондоне, и на саммите АТЭС (на Гавайях), и на G20, потому что он тогда был главой государства. Но мы использовали и любую возможность для прямых коммуникаций с Путиным: между прочим, во время визита Обамы в Москву (в июле 2009 г.) встреча с премьер-министром Путиным продолжалась три с половиной часа. Были контакты и по телефону: например, Обама звонил по поводу Олимпиады. И конечно же, мы понимали, что любые решения, особенно по важнейшим вопросам внешней политики, президент Медведев принимал после консультаций с премьер-министром Путиным, особенно учитывая большой опыт последнего в вопросах внешней политики. Правда — в другом: произошли серьезные изменения во внутренней политике России — выборы в Государственную думу, протесты, очень напряженные президентские выборы 2012 года — все это оказало очень серьезный эффект на внешнюю политику России, особенно в отношении США.

В политической науке мы используем такой прием, как аргумент от обратного. Так вот, если бы в 2008–2012 годах президентом был Путин, мы проводили бы ровно такую же внешнюю политику. Возможно, результат был бы другой — кто знает. Но мы применяли бы ту же стратегию взаимодействия с разными представителями власти и российского общества.

В той же степени, в какой я представляю администрацию США здесь, в России, я представляю ее по всем аспектам политики. Я понимаю, что многих здесь расстроит мой ответ, но я верю в командную работу. И наше отношение к истории Сергея Магнитского было вполне однозначное. Результатом был указ, который ужесточал наши правила выдачи виз чиновникам, нарушающим права человека — не только в отношении российских граждан: список насчитывает массу фамилий по всему миру. Мы занимались этим вместе с Самантой Пауэлл, которая сейчас — наш представитель в ООН. И я был лично вовлечен в этот процесс, как и в то, чтобы люди, имевшие отношение к истории Магнитского, не могли получить визу в США. Мы потому и были против закона, который был предложен Конгрессом, — мы хотели, чтобы это прошло в рамках указа исполнительной власти. И кстати, я хочу ответить тем, кто говорит, что таким образом мы вмешиваемся во внутренние дела России. Ничего подобного: мы таким образом защищаем суверенитет нашей страны, это наше право отказывать в визах тем, кого мы не хотим видеть в США, так же как для американцев нет обязательного права получать визу в Россию. Между прочим, есть довольно много американцев, которые не могут получить визу в Россию по самым разным причинам.

Да…

Нет, совершенно не ожидали. Мы ожидали, что будет принят закон, очень похожий на «закон Магнитского» — симметричный, и ровно такие сигналы мы и получали от российских властей, и мы обговаривали, что нужно сделать, чтобы этот закон не мешал решению других вопросов. Мы были и удивлены, и крайне расстроены, что больные дети оказались втянуты в эту историю. Это была одна из самых тяжелых историй, с которой мне пришлось иметь дело в качестве посла. Родители — точнее, потенциальные родители, которые уже познакомились и привязались к этим детям, многие из которых были инвалидами, — они приходили ко мне и винили нас, администрацию и меня как ее представителя, в том, что произошло. А куда они еще могли пойти? Они умоляли меня: «Пожалуйста, ну пожалуйста, помогите мне забрать моего ребенка из детского дома…» В конце концов нам удалось соединить больше 70 детей с их родителями, и я встретился почти с каждым ребенком. Но остались сотни детей… И я не способен понять, каким образом это соответствует национальным интересам России. Если российские официальные лица действительно озабочены имиджем России в моей стране — а они озабочены, потому что они тратят серьезные деньги на PR-кампании, нанятые улучшать имидж России в США, — то вряд ли что-то могло нанести больший ущерб репутации России в США, чем запрет на усыновление.

Думаю, что да. В 2010 году 62% американцев**** с симпатией относились к России.

Моя задача как чиновника правительства и как посла не в том, чтобы Америку больше любили, а в том, чтобы продвигать наши национальные интересы. Мы не измеряем перезагрузку в цифрах «нравимся не нравимся», мы определяем успехи или неудачи по тому, что нам удалось сделать. Новый договор о разоружении (START treaty) — президент хотел, чтобы он был, — сделано, Иран — фантастический успех, и потому, что мы взаимодействовали с Россией, и потому, что нам удалось провести резолюцию № 1929 — санкции против Ирана, и без этих санкций, как мы считаем, невозможно было бы выйти на переговоры с Ираном. Афганистан, создание «северного транзита»: в начале нашей афганской кампании только 5–6% грузов шло через северный маршрут*****, сейчас это больше 50%. Когда у нас осложнились отношения с Пакистаном, особенно после операции по ликвидации Осамы бен Ладена, «южный маршрут» доставки грузов оказался перекрыт — доставка по северному пути стала предметом жизненно важных интересов США. Или взять вопрос с ВТО: мы считали, что для России выгодно быть в этой организации, и мы сделали все, чтобы это случилось.

„

Они умоляли меня: «Пожалуйста, ну пожалуйста, помогите мне забрать моего ребенка из детского дома…»

В 2004-м я работал советником у другого кандидата в президенты от демократов — сенатора Эдвардса******. Кажется, это был 2006 год: мне тогда позвонила Сьюзен Райс*******, с которой мы давным-давно знакомы, больше 30 лет — вместе учились в Стэнфорде, а потом в Оксфорде, и очень близкие друзья. Так вот, она позвонила мне и сказала: «Майк, я работаю сейчас на кандидата, который сто процентов — я гарантирую — будет следующим президентом США». Сьюзен восемь лет проработала в администрации Клинтона и пошла работать на президентскую кампанию Обамы. Так вот, она мне говорит: «Садись на этот поезд, он уже отходит от станции. Давай, ты нам нужен».

Сьюзен использовала более красочные слова, которые я не решаюсь воспроизвести: она почувствовала, что я не очень хочу впрягаться в эту историю. К вечеру я созрел, позвонил Сьюзен и так стал членом команды сенатора Обамы, о котором я, честно говоря, мало что тогда знал.

Мы много и тесно работали вместе и во время кампании, и особенно в Белом доме, я хорошо его узнал.

Он знает мою семью, мы встречались семьями несколько раз. Но он президент Соединенных Штатов — у него особенно нет жизни за пределами офиса.

Обама — такого профессорского типа человек, у него аналитический ум, он задает сложные вопросы, которые вы скорее ожидали бы услышать в Гарварде, или в Стэнфорде, или в Университете Чикаго — и это помогло развитию наших отношений. Президент Обама — исторический человек, и работа на него — это, наверное, самое сложное и самое интересное, что я делал в своей жизни. Я по-прежнему считаю себя членом команды Обамы. Именно это я написал сегодня в моем письме об отставке: «Хотя я ухожу в отставку, я всегда буду считать себя членом вашей команды».

В среду.

Да.

Я буду там в марте — согласился принять участие в некоторых проектах в качестве советника. Мне, конечно же, предложили несколько позиций, и притом достаточно высоких, в Вашингтоне. И если бы моя семья готова была переехать в Вашингтон, я, наверное, согласился бы. Но одна мысль, что мне надо в третий раз срывать семью из дома, — нет, не готов.

Не знаю. Я, безусловно, хочу зафиксировать на бумаге то, чему был свидетель, — как университетский человек, я считаю важным, чтобы такие свидетельства оставались для истории. Будет ли это книга… Не знаю. Я предпочитаю смотреть вперед, а не назад, и у меня много других интересов.

Я начал смотреть — это фантастический сериал. Но я пока еще смотрю первый сезон.

Не знаю, тут я плохой эксперт. Я работал в Национальном совете безопасности, мы не были так тесно связаны с каждодневной вашингтонской политикой. Но я помню, что президент Обама сказал, что смотрит сериал и что он хотел бы, чтобы политикам все так удавалось, как это показано в House of Cards («Карточном домике»). Он шутил, понятное дело. Я бы не взялся сравнивать сериалы с реальной жизнью.