Два американца — Андерс Аслунд* и Дарон Асемоглу**; два канадца украинского происхождения — Олег Гаврилишин, он лет двадцать назад участвовал в создании первого министерства финансов независимой Украины***, специалист в области политэкономии трансформации, и Василий Калимон (Basyl Kalymon, почетный профессор Richard Ivey School of Business (Онтарио, Канада). Они все ученые, это я — от сохи. Да, и еще министр экономики.

Не знаю. В принципе, поскольку президент не является главой исполнительной ветви власти, то правительство не должно уходить в отставку. Скорее всего, сохранится и парламент, хотя парламент Порошенко мог бы распустить, и правильно было бы распустить. Я с целым рядом членов правительства беседовал, есть очень достойные люди, которые понимают, по крайней мере, что надо делать реформы, что времени нет, нельзя откладывать, надо спасать ситуацию.

Слушайте, любой совет — это только совет. Говорить, о чем думаешь, рассказывать, показывать. Любую реформу должны провести все равно сами украинцы. Украина требует очень большого реформирования, и для этого нужно, чтобы правительство в целом хотело этим заниматься. У нас, в России, когда в 1990-х шли реформы, правительство как бы делилось на две части — экономисты-реформаторы и силовики-ретрограды, и так было во многих странах постсоветского пространства. В Грузии силовики, напротив, были одними из двигателей реформ. Я имею в виду не реформы силовых структур, а реформы как таковые. Надеюсь, что и на Украине разделения не будет, потому что это было бы гибельно для страны, которая в очень тяжелом положении. В этом году экономика будет съеживаться, сокращаться — падение ВВП будет от 3 до 7%. Дефицит бюджета в прошлом году был 9%, но не все учтено, процентов семьдесят, так что это только верхушка айсберга. Колоссальная налоговая нагрузка на бизнес: я разговаривал с украинскими предпринимателями, не с теми, которых называют олигархами, а теми, у кого средние бизнесы: почти сто процентов отрицают возможность работать вбелую. Это ужасно, конечно. Там комбинация налогов такова, что, в принципе, невозможно нормально жить.

Доля государства, то есть то, что государство перераспределяло в прошлом году, — 48% ВВП. Это чуть меньше, чем в Финляндии, и близко к тому, что в Германии. Но одно дело, когда у вас есть качественные институты, которые прозрачно и открыто собирают и перераспределяют налоги — мне такая ставка может не нравится, но это результат общественного договора, заключенного демократическим путем, и совсем другое — когда институтов либо нет вовсе, либо они в кошмарном состоянии. Если институты работают и налоги высокие, то экономика может развиваться — не шибко быстро, но будет развиваться. Если же налоги собираются каким-то диким образом, по дороге из них подворовывают, а потом используют неэффективно и непрозрачно, то, конечно, это страшное давление на экономику. Это во-первых. Во-вторых, чем меньше развита экономика, тем ниже должен быть налог: известно, что если страна хочет, чтобы ее экономика много лет, больше двадцати, хорошо росла, то у нее налоговое бремя должно быть меньше 20%, ну 25% ВВП, но никак не 40 с чем-то процентов ВВП.

Украина, если брать данные с 1994 года, — чемпион по медленному росту экономики на постсоветском пространстве. А ведь Украина в СССР была пятой страной по богатству. На первом месте были Россия и прибалтийские страны. Сегодня Украина сползла на десятое место. Украина и Польша 25 лет назад были на одинаковом уровне, даже Польша была чуть беднее. Сегодня Польша в четыре раза богаче Украины. Притом что это страны с похожей историей, с похожим климатом, с похожим размером, примерно такое же население. Только там был Бальцерович, а тут Бальцеровича не было… Украина, которая была значительно богаче Болгарии или Румынии, она сейчас беднее Румынии и Болгарии в два раза, если говорить о покупательной способности. Хотя потенциал у Украины огромный: центр Европы — до Берлина 8 часов, экспортируй — не хочу, но огромные гособязательства, долги, бюрократия, коррупция — все съели. Чтобы вашим читателям было понятно, украинская экономика — это как российская экономика, но без нефти, поэтому бюджет в чудовищном дефиците.

Первое, конечно, надо уничтожить энергосубсидии. Может быть, их надо уничтожать в течение двух лет, может, в течение одного года, может, мгновенно, но их надо уничтожить. Уничтожить и заменить, пусть даже прямой помощью беднейшей части населения. Украина сейчас потребляет чудовищное количество энергии. Есть такой параметр, когда вы можете померить энергоэффективность не в деньгах, а в абсолютных величинах. Условно говоря, сколько нужно тонн топлива, чтобы произвести тонну стали, к примеру. Так вот, Украина с этой точки зрения в пять раз менее эффективна, чем Польша, в четыре раза — чем Грузия, и менее эффективна, чем Россия и все остальные бывшие советские республики. Кроме Туркмении, где газ практически из пола выходит. Энергоэффективность — это для Украины проблема политическая. Потому что это избыточное потребление она покрывает через закупки газа в России. А закупки газа в России — это проблема политическая в первую очередь, во вторую экономическая. Я для сравнения скажу вам: экономика Украины в десять раз меньше экономики Германии. А газа потребляет лишь в полтора раза меньше. Значит, население Германии и население Украины потребляет примерно одинаковое количество газа, потому что население Германии больше, и в десять раз богаче еще при этом. То есть немцы экономят на газе, а украинцы — нет. До того как месяц назад на 30 % повысили тариф, газ в Киеве стоил дешевле, чем в Москве, притом что Украина импортирует газ, а Россия нет, и от Сибири до Москвы ближе, чем до Киева. Это же ненормально! Если же Украина откажется от субсидий на энергоносители, что заставит людей экономить, то Украине вообще не надо было закупать газ у России. У нее есть свой газ — где-то 20 млрд кубометров. Когда был транзит за бартер, то Украина получала за бартер около 12 млрд кубометров. То есть 32 млрд кубометров — вот столько и надо. Потому что на Украине еще есть атомные электростанции.

Не важно, воровала не воровала, ей надо тарифы увеличить, и у нее нужды не будет в этом газе.

40% газа потребляется домохозяйствами. Придется экономить. Вам приходилось, наверное, слышать: «Был в Германии, там гасят свет, выключают отопление — экономят», но ни в Москве, ни в Киеве вы же такого не услышите, так? А это реальный механизм, который работает, то есть бюджетная дисциплина тут важна.

Теперь что касается промышленности. Если газ дешевый, его будут потреблять больше даже при том же объеме производства. Если металлургию все время субсидировать, от этого станет только хуже: это предприятия-зомби, которые уничтожают добавленную стоимость. Зачем они существуют, непонятно. Если бы их работникам просто выплачивали деньги, было бы более эффективным. Кроме того, украинским компаниям, в том числе олигархическим, надо выходить на международные финансовые рынки, делать IPO, привлекать новый капитал, использовать его для модернизации. То есть придется поступаться куском собственности для того, чтобы она у тебя была эффективной. В конце концов, нельзя же из-за металлургии губить страну!

Только субсидии напрямую из бюджета на доплату за энергоносители в прошлом году были 5 % ВВП. А если добавить недобор налогов, налоговые каникулы и вычеты плюс деньги, которые государство дает «Нафтогазу», которые «Нафтогаз» никогда не вернет, и т. д., и т. п. — по расчетам МВФ, а МВФ, думаю, считает скромненько, не все учитывает, так вот расходы составили 12% ВВП — это больше, чем Украина тратит на армию, образование и здравоохранение, вместе взятые. Это гигантская сумма, просто совершенно чудовищная. Это $15 млрд — те деньги, которые Украина берет сейчас у МВФ или которые должна была взять у России, если бы там все склеилось. Поэтому, как говорил капитан, который у нас в институте вел занятия по военному делу, «спорт тут неуместен».

Вторая абсолютно необходимая реформа — дерегуляция и дебюрократизация. На Украине огромное количество госслужащих, государственных органов, госагентств, везде или почти везде коррупция — невозможно создать такую правоохранительную систему, которая будет следить за этими миллионами людей. Единственный способ — резко, радикально уменьшить количество бюрократии. То есть, условно говоря, надо уменьшить количество мест, за которыми вы следите. Этим вы убиваете сразу трех зайцев: снижаете нагрузку на бизнес, который не может развиваться, когда его бесконечно проверяют, над ним надзирают, а если удается, то и отнимают; сокращаете объемы коррупционной ренты — нет, скажем, агентства по надзору за качеством сжигания топлива, значит, нет и тех, кто вымогает взятки; и сокращаете расходы бюджета. Этот путь прошли мы в Грузии, прошли и многие другие страны. Потому что эти институты не работают, это симуляторы: они вроде бы должны творить общественные блага, а на самом деле творят общественное зло — коррупцию.

Третье — уменьшение расходов государства: это можно сделать как путем изменения налогового кодекса, так и путем прямого уменьшения расходов государства.

Четвертая вещь, она касается, конечно, валюты. Дело в том, что в мире 200 стран, и из этих 200 стран хорошую валюту с большим опытом, с большой историей могут делать только 10 стран. Еще есть, может быть, с десяток стран, у которых хорошая валюта, но опыт не очень большой. Польский злотый, допустим, но ему 20 лет всего. Или чешская крона. А остальные страны — у них либо нет своей валюты, либо она не годится. У большинства стран в мире, мы этого не замечаем, но если приглядеться, у них собственной валютной политики нет на самом деле. И этих стран, знаете, сколько — от Китая до Кубы.

Юань, он же к доллару привязан. Это значит, у вас нет собственной валютной политики. Доллар крепчает, юань крепчает, доллар слабеет, юань слабеет.

У России, я бы сказал, такая полустыдливая валютная политика, потому что у России формально объявлено инфляционное таргетирование и свободный валютный курс, а реально, конечно, валютный курс такой... То есть сейчас я не знаю, последний год как будет, это надо анализировать потом, но, в принципе, валютный курс был не совсем свободный. Свободный валютный курс — я дам такое человеческое определение — это когда никто им не интересуется. Вот в Канаде или Британии никто же не будет рассказывать вам про то, что сейчас за фунт дают столько-то евро, а долларов столько-то. Это никого не волнует. Вот ваша квартира сколько стоит в Москве?

Вот этот ответ — столько-то в долларах — и называется, что у страны нет качественного валютного курса. Потому что если вы спросите британца, он не будет рассказывать о каких-то долларах. Это очень простой человеческий тест. И это говорит о том, что нет доверия к собственной валюте. Все. И на Украине то же самое. Сейчас она выбрала режим валютного таргетирования, этот режим для взрослых, для устоявшихся экономик с очень хорошо структурированным, развитым финансовым рынком и центральным банком.

А центральный банк — это такой сложный инструмент, которым владеют только взрослые, детям его давать нельзя. Может ли маленький ребенок водить «Бентли»? Не может. Потому что дорого очень, если разобьет, будет жалко, и еще роста ребенку не хватает — он не дотягивается до рычагов управления. И поэтому чем раньше у Украины будет более ответственная монетарная политика, тем лучше. Вариантов тут может быть несколько. Первый — долларизация, мягкая привязка…

Ну, это идеальный путь. Но политики его не любят и боятся. Хотя такие страны есть: в Европе — небольшая страна Монтенегро. В Латинской Америке — Эквадор и Сальвадор. Реально еще Панама.

Но есть и второй способ, когда у вас национальная валюта вроде есть, но на самом деле ее нет, она привязана жестко к евро или доллару, в разных странах по-разному. Это сделано в Прибалтике, Гонконге, Сингапуре, Объединенных Арабских Эмиратах, Кувейте, Катаре, во многих десятках стран. У этого подхода есть свои недостатки, но этих недостатков меньше, чем когда у вас непонятно что. Изменение курса, девальвация — это результат политической воли. Перед выборами нельзя, после выборов — посмотрим.

Реалистический сценарий — наверное, это придется делать, если вообще кто-то на это пойдет, — после парламентских выборов: привязать к евро или к корзине «евро-доллар».

Пятая не относится к самым важным и первостепенным шагам, но я думаю, что очень правильная вещь для Украины. Украина — страна с огромным потенциалом в сельском хозяйстве. Понятно, что сельское хозяйство никогда не станет ведущим сектором, потому что чем развитее страна, тем меньше доля сельскохозяйственного ВВП. В европейских странах или в Америке, Канаде — это проценты, от 1 до 3%. Но это может быть очень важным экспортным товаром. Как вот, допустим, в Новой Зеландии: в ее экспорте доля сельского хозяйства составляет две трети. И конечно, Украине нужно ввести частную собственность на сельхозземли, которой сейчас там нет.

Ну и наконец, это шестое — решить проблему с судами. Мне не известны изящные, хорошие, эффективные истории судебной реформы. То есть были коррумпированные суды, а потом стали честные и прозрачные за счет каких-то законов, которые понаписали. Более того, это даже невозможно установить, потому что доверие к суду — это результат многих десятилетий опыта. Судебная система на Украине... Словосочетание «Подольский суд» на Украине вызывает примерно такие же ассоциации, как Басманный суд. Может быть, там меньше влияния государства, вот этого я не знаю, но то, что никто не доверяет судам, это факт. Как сделать так, чтобы система заработала, чтобы появилось правосудие?

Скажем, когда распалась Югославия, у них вообще не было судебной системы как таковой, не было специалистов. Они начали импорт судей. Это лучше, чем иметь своих коррумпированных. Но коррупция сместилась в сторону переводчиков — судьи не знали языков новых государств.

Теперь смотрите, есть малая Украина — это Канада, где проживают 1 млн 300 тыс. украинцев. Население Эстонии. То есть один вариант мог бы быть такой: пригласить в Высший суд Украины некоторое количество украиноговорящих канадских юристов с опытом, с репутацией, которых уже 30 лет все знают. И в этом смысле Украине повезло, потому что у других постсоветских республик этой возможности нет.

Второй способ основан на посыле, что если у вас нет возможности реформировать всю страну по каким-то причинам, то попробуйте реформировать часть страны. Мы хотели это сделать в Грузии, потому что мы понимали, что создание доверия грузинской правовой системе — это вопрос десятилетий. Самое интересное, что эта идея не новая, ей много сотен лет. В Восточной Европе эта идея называлась «Города магдебургского права». Суть в следующем: в городе Магдебурге было очень хорошее законодательство и очень хороший магистратский суд. И когда какому-нибудь королю надо было, чтобы это место урбанизовалось, развивалось, он этому городу давал магдебургское право. То есть он говорил: «Ваш город имеет право жить по законам города Магдебурга, и магистратский суд Магдебурга будет вашим верховным судом, я тут ни при чем. Оборона и прочее — это я, король, а судебные дела — Магдебург». Так вот город Киев несколько столетий был городом магдебургского права. И уже находясь в составе Российской империи, он продолжал пользоваться магдебургским правом, и только в 1834 году у него это право было отнято. И в Киеве, на набережной, стоит памятник магдебургскому праву. Это просто поразительно, потому что это говорит о том, насколько же хорошо киявляне понимали, что хорошее право, суд делает город лучше, свободнее, богаче — и они поставили ему памятник. Магдебургскими городами были Минск, Краков, огромное количество городов. Когда Сингапур стал независимым в 1965 году, он совершенно сознательно 20 лет не имел своего верховного суда — эту роль выполняли в Лондоне. Что, они не могли назначить сингапурца? Ли Куан Ю был юристом. Они не назначили, потому что они понимали, что это вопрос доверия, что сингапурская правовая система, судебная система должна заслужить доверие. Верховный суд — это принципиально: Басманный суд не был бы проблемой, если бы Верховный суд России нормально функционировал. Возвращаясь к Украине: первое, чтобы я посоветовал, — пригласить судей из Канады. Второе — создавать некие правовые оазисы в некоторых регионах и городах. Мы в Грузии не смогли этого сделать, потому что к власти пришло новое правительство. А в Гондурасе, например, буквально недавно это начали делать: там новый президент избрался, и это было одним из положений его программы.

Вот эти шесть реформ я считаю принципиальными. Но этим то, что надо сделать, не исчерпывается, конечно. Например, я не говорил об открытии рынков, что предстоит в связи с соглашением о сотрудничестве с Евросоюзом, но это надо делать очень скоро. И так далее.

Я не очень представляю, что ему должен Путин сказать, чтобы он не подписал. Что мы Крым вернем, только не подписывайте?

Вся Восточная Европа — это страны, у которых не было традиции суверенитета. Они возникли либо в результате распада Австро-Венгерской империи, либо потом уже, в 1990-х годах, в результате политических процессов, возникших после конца СССР. Как Словакия, например. В Словакии даже столицы не было. Традиция государственности — это, мне кажется, вопрос культуры, а культура во многом зависит от возможности самоидентификации нации. То, что называется nation state — страна граждан.

Конечно, тяжело. Я же сказал, что страна в тяжелом положении. Но вопрос перед украинцами стоит простой: либо они сами проведут реформы, либо их проведут путины. Третьего пути нет. Может, лет пятнадцать назад и был, но сегодня уже нет. Представьте себе: тяжелый больной, у него, условно говоря, кровоизлияние внутреннее, у него сотрясение мозга, перелом руки, ноги и еще цирроз печени и тахикардия. Надо его лечить. И давать лекарства, которые свертывают кровь, потому что у него внутреннее кровоизлияние, и одновременно лекарства, которые разжижают кровь, потому что у него кровоизлияние в мозгу. Ему нужен холод для чего-то и тепло для другого. Ну, что делать? Без лечения Украина не выздоровеет точно. Если больного оставить как есть, он точно помрет.

„

Есть такой инструмент, как «разделять и властвовать». В борьбе с бюрократией использовать одни силы, в борьбе с потребителями субсидий на газ использовать другие силы

Тяжело будет. Но дело в том, что на Украине произошла революция. Она, может быть, незавершенная, неполная, но она произошла не сверху — на Майдане. Я был на прошлой неделе в Киеве, и я чувствую огромный накал, спрос, ожидание: надо менять нашу жизнь, так больше не получается жить. Поэтому власть, если сама захочет, может эффективно воспользоваться этим общественным ожиданием и подъемом. Это первое. Второе: есть такой инструмент, как «разделять и властвовать». В борьбе с бюрократией использовать одни силы, в борьбе с потребителями субсидий на газ использовать другие силы. Украина не одна, слава богу, сейчас весь мир готов помогать Украине, помогать всяческими способами, и эта помощь обусловлена. Американское правительство, оно не собирается субсидировать неэффективные производства своими деньгами, а реально деньгами МВФ. Да, будет сопротивление, конечно, будут пробовать мешать, развернуть назад. Но без реформ Украина как единое государство в современных границах прекратит существование.

У нас в Грузии было то же самое. Миша (Михаил Саакашвили. — The New Times) был министром юстиции при Шеварднадзе, Жвания был председателем парламента при Шеварднадзе, Бурджанадзе была председателем парламента при Шеварднадзе. Ногаидели, еще один премьер-министр, был министром финансов при Шеварднадзе… Сейчас уже прошло больше десяти лет, и мы можем говорить, что революция в Грузии случилась. Коррупцию уничтожили? Уничтожили. Экономика росла? Росла. Власть сменилась мирным способом. Ошибки были? Были. Если бы меня 15 лет назад спросили, может ли министр юстиции правительства, которое коррумпировано, потом совершить такое? Я бы сказал, что нет, конечно. Но тем не менее вот результат. Или — Польша. Она была в 1,5–2 раза беднее России в начале реформ, а теперь — богаче России. А реформы делались при президенте Ярузельском, правительстве Мазовецкого, почти все члены кабинета которого были до этого членами Объединенной рабочей партии, в том числе мой кумир Лешек Бальцерович. Наконец, на Украине революция не завершена. Когда она завершится, не знаю. Может, выборами в Раду. Я просто вижу сейчас, как создаются новые партии, появляются совершенно новые лица — из тех, кого в Москве называют креативным классом. Вот эти люди создают партии, при этом, имея опыт борьбы на Майдане, готовы даже к вооруженной борьбе — если надо, но создают новые политические объединения. Поэтому, я думаю, что надо выбраться из этого болота популизма.

Мне кажется, да, он может. Он в целом человек умеренный, который предпочитает компромиссы и договариваться. Но я думаю, есть еще важнейший игрок, которого, кстати, тогда, в 2000 году, не было. Это — народ. Украина — демократическая страна, у нее уже пятый президент, который реально избран в ходе конкурентных выборов. Это не преемники были, не наследники — избранные президенты: и Ющенко победил на выборах, и Янукович реально победил, и сейчас Порошенко реально победил. Таких стран на постсоветском пространстве не очень много — Прибалтика, Украина, Грузия, Молдавия — всего шесть стран. Поэтому я вам так скажу: пройдут выборы в Раду, будет новая Рада, и основные реформы придется, конечно, проводить в новой Раде. Если она эти реформы не проведет, ну будет тогда другая Рада.

Он обещал всему народу, наверное, продаст. Да, потеряет на этом, но, с другой стороны, ну потеряет и потеряет — в гроб эти деньги не возьмешь же. 

«Либо ты побеждаешь коррупцию, либо она — страну»

«Оппозиция меня ненавидит. Значит, я все делал правильно»