Валерия Новодворская: На журнал не так давно судьи безумный штраф наложили: и все в попытках скрыть факты плагиата в диссерациях. Вот не знаю еще, кто будет платить штрафы за Витю Шендеровичу, которого противнейший единоросс Васильев пытается заставить выплачивать миллион…
А помните, фильм был «Свобода - это рай» про мальчика 12 лет, которого все пытались посадить.
Читатель: Но если просто платить штрафы, это неправильно, по-моему.
В.Н.: Нет, почему, все подают в Страсбург, в Верховный суд. Но, кажется, наш век уже измерен в Страсбурге. Потому что сейчас нас вычистят из ПАСЕ, и никакого Страсбурга. Вы знаете, в этом даже есть историческая справедливость, потому что нельзя пользоваться одними розами и не воспринимать шипы. Ну, вот хочешь кататься, вози саночки, а мы хотим только кататься. Потому что, зуб даю на отсечение, из тех, кто подает в Страсбург, процентов 70, как минимум, поддержали аннексию Крыма.
Ничего ни для кого не делали, а когда им что-то нужно, они подают в Страсбург, там получают какую-то компенсацию, им пересматривают дела. Просто мы, старые профессиональные диссиденты, мы очень хорошо знакомы с этой системой, когда к нам обращались советские трудящиеся униженные и оскорбленные, у которых что-то было плохо. Кого-то выгнали с работы, кого-то посадили в психушку. Ведь даже не нужно было политических мотивов, здесь постоянно бригады дежурили на Красной площади, и если кто-то шел в приемную Верховного совета жаловаться на жизнь, нет, будучи вполне лояльным совком, ну, а тут их увозили в 15-ю психиатрическую больницу, 45 дней лечили. А выписывая, говорили: надеюсь, вы больше в Москву не приедете. Этим ходокам. То есть, кремлевским чаем их уже не поили.
Одна коммунистка провинциальная, которая боролась со взяточниками и мздоимцами, вошла в Мавзолей и положила свою жалобу Ленину на грудь. Больше уже не к кому было обращаться
Ведь было даже такое. Одна коммунистка провинциальная, которая боролась со взяточниками и мздоимцами, вошла в Мавзолей и положила свою жалобу Ленину на грудь. Больше уже не к кому было обращаться. И получила те же 45 дней. Когда эти трудящиеся обращались к нам и говорили, что вот у них то, у них се, обычно у них была такая просьба сразу же встречная: только чтобы никто не знал, что мы к вам обратились. Мы невысоко расценивали таких людей и, как правило, мы не помогали. И правильно, по-моему, делали. Потому что люди не хотели мизинца себе уколоть, не хотели бороться, не хотели что-то сделать для страны, а хотели помощи только себе лично.
Если вы не можете и не хотите менять порядок в своей стране, выбирать нормальную власть, ее контролировать, то не надо тогда срывать золотые плоды европейской демократии. Тогда вон, и сидите за железным занавесом, и пусть вас судят вот те, кто вас судит. И пожинайте плоды своего безделия, своей политической импотенции, своей глупости, своего фанатизма. Я нахожу это справедливым, поэтому я не буду сожалеть, если нас выкинуть из ПАСЕ, нам там совершенно не место.
В.Н.: Нет, это в генах не отложилось, потому что восставать, это было крайне редко, и отложиться ничего не могло. Тем более, как вы помните, восстание Новочеркасска, оно было очень верноподданническое. С красными флагами, потом вот Миаска, по поводу Касла, никак не по поводу политических свобод.
Читатели: Последствия были очень определенные.
Ну, конечно, не по поводу политических свобод, но ситуация была там очень тяжелая.
Они бы не поднялись, если бы не дети.
В.Н.: А были независимые профсоюзы клебановские, попытка создать маленький профсоюзик, не фальшивый, не советский в 70-е годы, где у нас там шахты еще водились, кроме Донбасса, в Советском Союзе. Ну, где-то в районе, откуда Ельцин потом черпал ресурсы на востоке в Сибири, в Кемерово. В общем, создали там маленькую группу, инженер Клебанов, и решили защищать интересы шахтеров по-настоящему. Но что они сделали до этого? До этого они написали в КГБ заявление, что они лояльны, что они советские граждане, что они верны идеям партии и Ленина и просят их не сажать, поскольку никаких политических целей они не преследуют, а хотят только защищать интересы трудящихся. Клебанову это не помогло, его загребли, признали невменяемым, отсидел в Казани, в тюрьме, в спецтюрьме. А потом мы создали наш независимый профсоюз СМОД – Свободное межпрофессиональное объединение трудящихся. Вот это был точно политический профсоюз до «Солидарности» даже, в 78-м году мы его попытались создать для защиты не только экономических, главное было – политические интересы трудящихся. И самое главное наше деяние, это был призыв бойкотировать Олимпиаду. Хотя нам за это обещали статью о государственной измене, измена Родине 15 лет, а не обычные наши по 70-й – семь и пять, а там можно было дать 15 и 5 или даже расстрелять.
В.Н.:Ну, с чего «Солидарность» начиналась? Коспоровцы, организация интеллигенции, которая развивала рабочих за несколько лет.
Читатель: Это в Польше?
В.Н.: Да, в Польше. За несколько лет коспоровцы их подготовили, и уже возникла тогда на верфях «Солидарность». А мы были такими коспоровцами, но у нас ничего не возникло, потому что к нам рабочие не пришли, побоялись. Мы читали лекции рабочим, решили их развивать. Был у нас такой геолог Сквирский, который потом за эти лекции сначала получил пять лет ссылки, потом три года лагерей. Он был геолог, и он сначала развивал своих рабочих в геологической партии. А потом они же все время и в деревни ходили там на своих маршрутах, ночевали в деревнях. И вот в этих деревнях непролазных в глубинке он тоже пытался лекции читать, но они это ему не простили. И я читала эти лекции, и у меня была история, у него была экономика. На первую лекцию пришло несколько рабочих. Сидели, слушали. Потом первая же лекция, естественно, легла на стол КГБ, историческая. И нам, естественно, запретили тут же. Мы не обратили внимания. Тогда они запретили рабочим, сказали, что, ребята, если выпить, закусить, то пожалуйста, только не с этими, с другой компанией. И мы остались без слушателей. То есть, профсоюз повис в воздухе. Мы все получили по сроку за этот профсоюз, ни кто не… Володю Борисова выслали просто в наручниках во Францию, положили на бетон там прямо в аэропорту и улетели. Даже семью не дали захватить. Ну, и все что-то получили, и я, и Коля Никитин, и Женя, и Альбина Яковлева, и Евгений Николаев, все. А рабочие так и не пришли, понимаете.
Они устроили этот пылесос сейчас и совершенно сознательно выкидывают из страны прямо под лозунгом: если вам не нравится, валите
Читатель: Как вы оцениваете перспективы, до какой черты мы дойдем в нашем текущем прекрасном патриотическом в кавычках движении back to USSR?
В.Н.: Мы, ну, в принципе почти уже дошли. В смысле внешней политики мы дойдем до той черты, до которой нам позволят дойти. А внутренней… Ну, собственно, не будет только двух вещей. Во-первых, не будет равенства и братства, делить свои деньги они совершенно не намерены. Этот вариант будет от диктатуры Латинской Америки, стресснеровская диктатура, есть нельзя будет просить. Как вы помните, если там бедные, голодные, униженные и оскорбленные начинали просить есть, то их просто расстреливали. И тех, кто им помогал в этих просьбах, тоже. Ни в коем случае нельзя было покушаться на чужие деньги. Вот этого не будет. И не будет железного занавеса с этой стороны, потому что одно они сообразили, что им невыгодно здесь держать людей умных, знаек, что это лишняя головная боль, неприятности от политических процессов, неприятности от того, что воду мутят. Там, конечно, оранжевой революции не выйдет, но так оранжевый флажок тоже неприятно нервирует.
Они их всех будут выпускать. Они устроили этот пылесос сейчас и совершенно сознательно выкидывают из страны прямо под лозунгом: если вам не нравится, валите. То есть, не будет такой банки с кильками в томате, из которой надо бежать на плоту через Черное море.
Читатель: Когда Путин уйдет, ничего не изменится?
В.Н.: Когда Путин уйдет, не будет формальных запретов, но посмотрите на личики Сечина, Иванова. Понимаете, все идет или через диктатуру, или через выборы. Где вы найдете диктатора, обладающего достаточным количеством силы с либеральными убеждениями. То есть, надо искать второго Ельцина, только уже с армией.
Они повели его в ужасный туалет «Пен-центра», показали, как плохо там вода спускается, показали, какое ужасное здание, стали просить охрану для дач в Переделкино.
Читатель: Все равно же распнут. Ведь каждый, кто приходит, обязательно распнут. Ведь все заканчивается тем, что человек приходит, делает всю грязную работу и остается проклятым. А самое потрясающее в этой ситуации, на мой взгляд, что руку к тому, что пришел Путин к власти сам Ельцин приложил.
В.Н.: Путин другой. Он это очень быстро продемонстрировал. Первое, что он сделал, не дойдя до премьерского кабинета, это он побежал на Лубянку и восстановил барельеф Андропова. Уже все стало понятно сразу. Когда Путин проводил встречу в «Пен-центре» в 1999 году с писателями, меня туда не позвали, хотя я член «Пен-центра». Это было, когда уже началась война, но пока еще выборы не прошли, вот в этот промежуток. Там был и Андрей Вознесенский, и Зоя Богуславская. Меня туда не пустили, чтобы я не испортила встречу. Догадались. Даже директор «Пен-центра» догадался. И знаете, о чем они просили Путина? Никто не сказал про войну, ни один человек. Они повели его в ужасный туалет «Пен-центра», показали, как плохо там вода спускается, показали, какое ужасное здание, стали просить охрану для дач в Переделкино.
Читатель: И вообще было непонятно тогда, что значит, когда утверждали: Чечня напала на Российскую Федерацию. Было всем очевидно, что это бред.
В.Н.: Джохар Дудаев хотел, чтобы Чечня была маленькой европейской страной под протекторатом России. Мы встречались с ним. Он ориентировался на диссидента Юрия Афанасьева. Это была личность совершенно исключительная.
Эстонцы до сих пор его музей оформляют, потому что он их спас от того, что было в Литве. Он каждый год, пока его бомбардировщики стояли в Эстонии, запрещенный эстонский флаг на аэростате поднимал. И пока он там сидел, он придумал флаг для Чечни. Он поклялся освободить Чечню, и потом все случилось в Вильнюсе и в Риге, следующая была Эстония. Он предупредил, что если что-то будет предпринято, он поднимет свои бомбардировщики и разбомбит все танки. Поэтому с Эстонией ничего не сделали.
Шамиль Басаев, если вы помните, можете восстановить события после истории с буденовской больницей, он ведь прямо в эфир сказал, что пусть президент меня расстреливает, если считает нужным. Потому что никто не давал разрешения, его не посылали захватить больницу, его посылали захватить военный объект, и он понимал, что с ним может сделать Дудаев. Дудаев бы его действительно к стенке поставил, но популярность в народе была уже такая, что он этого сделать не смог. Пока был жив Джохар, он держал ситуацию как-то, не давал исламистам разводиться, он сам был стопроцентный атеист.
Помню, как его охрана ветчинку рубала да кока-колой закусывала. Нормальные веселые молодые люди. Он был просто отличным, настоящим человеком. Он создал армию. Но экономику он сам не мог отстроить, он просил Явлинского приехать, помочь провести экономические реформы. Но какие реформы, когда ты окружен со всех сторон, и на горах там ничего сделать нельзя. Он даже летал на своем личном истребителе во Францию, думал, они ему дадут экономистов. Но экономистов они ему не дали. Со стороны Ельцина это было полное безумие, приказать убить такого человека. Он мог держать Кавказ.
Читатель: Что нужно сделать, чтобы страна изменилась? Кажется, ничего нельзя поделать, кроме как образовываться.
В.Н.: Помните, на Таганке была такая пьеса в 70-е годы, даже в начале 80-х, Любимов… Ее сняли через три представления. Любимов поставил Вейса, «Повесть о том, как господин Мокинпотт от своих злосчастий избавился». Обыкновенный обыватель, очень хорошая, кстати, и пьеса, она была в «Иностранке» напечатана, и вдруг начинаются неприятности у него. Его обвинили в том, что он террорист: вы здесь гуляете, значит, что-то замышляете. Неправильно его арестовали. Деньги он потратил на адвоката, который его обокрал как липку. Когда его выпустили из тюрьмы, он явился домой и оказалось, что он работу уже потерял, что его место взяли, а у жены любовник. И вот он начинает таскаться по белому свету и искать, от чего он так страдает.
У Вейса он страдает из-за того, что не соображает, что с ним делается, и он должен осознать, от чего он так страдает. От того, что он пытается быть как все, от того, что он обыватель. А Любимов сделал потрясающую, гениальную вещь, за которую этот спектакль запретили. Когда он понимает, что с ним происходит, он там до Бога добрался, ему производят трепанацию черепа, и по всему залу разлетались вырезки из газет, из «Известий», из «Правды». Ну, вот сейчас можно, чтобы телевизоры разлетались. Вот для того, чтобы слушать подобную идиотскую пропаганду и верить слепо, надо не иметь критического мышления.
Читатель: Извините, если дурацкие вопросы были.
В.Н.: Да нет, почему, очень хорошие были вопросы. К сожалению, не на все хорошие вопросы есть хорошие ответы.
